مصاحبه اشپیگل با مورخ پزشکی، فرانک اسنودن Frank Snowden در اشپیگل شماره 18 بتاریخ 25 آپریل تا 2 ماه مای 2020
مصاحبه کننده: خانم Veronika Hackenbroch
مترجم: علی شفیعی
اشپیگل: فرانک اسنودن، تاریخدان پزشکی توضیح میدهد که چرا انسانها نمیخواهند از خطر اپیدمی واقف گردند و اگر بخواهند از شیوع اپیدمی بعدی جان سالم بدر برند، چه چیزها بایستی بیاموزند.
فرانک اسنودن: 73 ساله، پروفسور تاریخ پزشکی در دانشگاه یاله Yale University در آمریکا و نویسنده کتاب « Epidemics and Society. From Black Death to Present » است. او حدود 50 سال پیش در سفر پژوهشی خویش در روم شیوع ویروس کولرا را تجربه کرد. در حال حاضر کوید 19 او را در پایتخت ایتالیا ماندگار کرده است. اینبار نیز مطالعات او، او را به اینجا کشانده است. اسنودن مبتلا به ویروس کرونا گشته است. وقتی روز دو شنبه هفته پیش خبرنگار اشپیگل با او مصاحبه میکرد، او هنوز در قرنطینه بسر میبرد.
اشپیگل: آقای پروفسور اسنودن، شما سالها پیش اخطار کردید: ویروسهای سارز، گریپ مرغ و خوک تنها پیش قراولان و پیش قاصدان اپیدمی بزرگتر، سختتر و خطرناک تری هستند. آنزمان شما به ویروس سرایت کننده ای چون Sars-CoV-2 فکر میکردید؟
اسنودن: اوه، بله. و طبیعتاً این تنها من نبودم که از یک اپیدمی با قطره های عفونتزای بسیار کوچک مسری هراس داشتم. ویروس شناسان و اپیدمی شناسان در سراسر جهان بطور مداوم نسبت به آن اخطار میکردند. من حقیقتاً از خودم سئوال میکنم: واقعاً تا چه اندازه آدم میتواند کور باشد؟ وقتی حالا دونالد ترامپ می پرسد، چه کسی میتوانست بداند، جواب من به او اینست: همه کس!
اشپیگل: چرا این پیام شنیده نمی شد؟
اسنودن: متاسفانه انسانهایی که نسبت به چیزی اخطار میکنند، غالباً سرنوشت پیش گویی های سحر آمیز کاساندرا ( زن پیش گو در داستانهای اساطیری یونان قدیم که هیچکس پیشگویی های او را باور نمیکرد. : مترجم) را پیدا میکند. آنتونی فاوسی، رئیس انستیتوی ملی تحقیقات آلرژی و عفونت در آمریکا، در سال 2006 این امر را بطور بسیاری روشن و ساده ای توضیح داد. او گفت:
اگر کسی در کاریبیک زندگی کند و دانشمندان به او بگویند که زمانی در اینجا کوه آتش فشان طغیان خواهد کرد و همه چیز و همه کس را قلع و قمع میکند. دانشمندان فوق نه میتوانند در مورد مقدار قوت و شدت آتش فشان و نه باره زمان دقیق طغیان آن اطلاع دهند. این امری طبیعی است که انسانها بایستی خود را از قبل آماده وقوع یک چنین واقعه خطرناکی کنند. این آمادگی دقیقاً در مورد ویروس پاندومی کرونا نیز صدق میکند. ولی ما چکار کردیم؟ پس از فاز کوتاهی ترس و وحشت از ویروسهای سارز و گریپ مرغها، خیلی راحت خطر را فراموش کردیم. به همین دلیل نیز در حال حاضر یک سیاست مشترک برای پاندمی در اتحادیه اروپا ( و دیگر کشورهای جهان: مترجم) وجود ندارد، به همین دلیل نیز سازمان پزشکی جهانی پول کافی ندارد، به همین دلیل نیز در بسیاری از کشورها ظرفیت و صلاحیت از پیش آماده شده در بیمارستانها وجود ندارد.
اشپیگل: این روزها غالباً ویروس کرونا با طاعون مقایسه میشود. ولی اگر گزارشهای وحشتناک مرض واگیر طاعون را مطالعه کنیم، خواهیم دید که طاعون چندین قرن در اروپا شعله ور بود، طاعون با ویروس کرونا در حال حاضر اصلاً قابل مقایسه نیست.
اسنودن: من هم با شما هم نظر هستم. باوجود آنکه من خطرات ویروس کوید 19 را خیلی جدی میگیرم. ولی آنرا نبایستی با طاعون مقایسه کرد. طاعون مابین سالهای 1347 تا 1743 در اروپا نزدیک به 100 ملیون انسان را با وضعیت بسیار بد و دهشتناک به هلاکت رساند. تمامی مناطق و سرزمینهای قاره اروپا را از ساکنان آن زدود و چنان ترس و وحشت عظیمی از خود بجای گذارد که من توقع آنرا از ویروس کرونا ندارم.
اشپیگل: آیا تأمینات اطمینان بخش نظام بهداشتی، ما را بد عادت کرده است؟
اسنودن: اینطور میتوان گفت: در حال حاضر ما در انتظار ساختن مایه واکسنی ضد کرونا، بحالت دلسرد و مأیوس کننده ای نشسته ایم. ولی اگر به ساکنان شهر فلورانس در آنزمان گفته میشد، در 18 ماه آینده واکسن ضد طاعون ساخته خواهد شد، آنها غرقه در شادی و شعف میشدند. ولی من گمان نمیکنم که بطور یقین بیماریهایی که کشتار بسیار زیادی را سبب میشوند، ترس و وحشت عظیمی را میان مردم ایجاد کنند و باعث گردند، تحولات بزرگ سیاسی و اقتصادی روی دهند.
اشپیگل: بلکه؟
اسنودن: من معتقدم که بیش از همه این ویروس جدید، چون ویروسی غریبه و نا آشنا است و بناگهان ظهور پیدا کرده است، همه را به وحشت انداخته است. چرا که ویروسی است کاملاً نو و جدید که ما قادر نیستیم سیر تحول و تکامل آنرا اصلاً تخمین زنیم. شبیه به آبله که در واقع بیماری وحشتناکی بود. طوریکه نیمی از قربانیان آن غالباً کودکان بودند. آبله تعداد زیادی از انسانها را هلاک کرد و بسیاری را نیز برای تمام عمر از شکل و قیافه عادی و طبیعی انداخت. و طبیعی بود که انسانها از آبله بشدت میترسیدند. ولی در آغاز قرن 18 انسانها با این بیماری نیز کنار آمدند و آنرا بمثابه سرنوشت خویش تلقی کردند.
اشپیگل: تقریباً شبیه به بیماری سل؟
اسنودن: نزد بیماری سل این امر نیز اضافه میشود که مبتلایان به آن بطور سریع هلاک نمیشدند، بلکه سالهای متمادی از آن زجر میکشیدند. از طریق باکتریهای واگیری چون طاعون و یا کولورا بعضی مواقع بیماران مبتلا به آن حتی در اماکن عمومی بناگهان به زمین می خوردند و می مردند. پزشکان معالج طاعون بشدت تلاش و زحمت می کشیدند و گاهی نیز نا امید و درمانده میشدند. اینها تصاویری هستند که شبیه به آنرا ما در تلویزیون از شهر ووهان در چین تماشا کردیم. تصاویری که به تمامی جهان انتقال داده شدند. من بخوبی میتوانم پیش خودم تجسم کنم که بوسیله یک چنین وضعیتهای فوق العاده تحولات سیاسی و بحرانهای اقتصادی شعله ور خواهند گشت. حتی آنزمان که تعداد کشته شده ها شبیه به کوید 19 در مقایسه با دیگر بیماریهای مسری پائین باشند.
اشپیگل: بعضی از ناظران سیاسی از هم اکنون بطور سر بسته میگویند که کشور چین به کمک ویروس کرونا میتواند ابر قدرت و قدرت جهانی گردد.
اسنودن: شبیه به ایالات متحده آمریکا که به یاری طب زرد قدرت جهانی گشت.
اشپیگل: به چه شکل؟
اسنودن: در اطراف سال 1800 کشور هائیتی امروزی که آنزمان مستعمره کشور فرانسه بود، بخاطر مزارع نیشکر وسیعی که داشت، یکی از ثروتمند ترین مستعمره های جهان بشمار میرفت. آنزمان در آنجا قیام بزرگی از برده ها بوقوع پیوست. ناپلئون که در صدد بود در جهان نوی آن آنزمان صاحب قدرت بزرگی گردد، در نظر داشت این قیام را با بیش از 60 هزار سرباز فرانسوی سرکوب کند. ولی تعداد بسیار زیادی از سربازان او مبتلا به طب زرد که آنزمان شیوع یافته بود، گشتند و هلاک شدند. ناپلئون مجبور شد دست از تهاجم خویش بردارد. او حتی در سال 1803 منطقه لوئیزیانا را به ایالات متحده آمریکا فروخت. با اینکار آمریکا به یکباره قلمرو کشور خویش را دوبرابر کرد و مهمترین قدم بسوی ابر قدرت گشتن را برداشت.
در سال 1812 نیز ناپلئون به روسیه لشکر کشی کرد. آنزمان او 350 هزار سرباز را جهت فتح روسیه به آن کشور برد. در زمستان سرد روسیه در همان سال زمینه مساعدی جهت شیوع بیماری واگیر تیفوس از طریق شپش ها شروع شد. این ویروس لشکریان ناپلئون را مبتلا به خود کرد. از تعداد سیصد و پنجاه هزار سرباز فرانسوی که به روسیه رفته بودند، تنها کمتر از 10 هزار نفر دوباره به فرانسه مراجعت کردند. با این شکست مفتضح بود که سقوط ناپلئون آغاز گردید.
اشپیگل: آیا قدرتهای بزرگ جهانی از طریق میکروب ها سقوط میکردند؟
اسنودن: بله خیلی از آنها! سقوط یونان قدیم به احتمال بسیار زیادی از طریق شیوع ویروس به اصطلاح آتیشه Attische بوقوع پیوست. این بیماری کشنده خیلی خطرناکی است. در اثر این بیماری که تا به امروز نیز یک معمای پزشکی است، بدن انسانها پر از تاولهای کوچک میکرد.
بهنگام سقوط امپراطوری روم، در کنار بسیاری از عوامل دیگر، بیماری مالاریا نیز نقش عمده ای را ایفا کرد. این بیماری از قرن پنجم مسیحی در جنوب اروپا شیوع و گسترش یافت. هر کس آنزمان پس از مبتلا گشتن به مالاریا جان سالم از آن بیماری بدر میبرد، تا آخر عمر خویش بطور مکرر دچار طب و لرز شدیدی میگشت و نمیتوانست مثل قبل از مبتلا شدن بطور سخت کار کند. این امر به سقوط کشاورزی در آنزمان شدت بخشید.
در بریتانیای کبیر حاکمیت خاندان استوارت در اثر مبتلا گشتن به آبله اتمام پذیرفت و همانطور که گفتم، لشکریان ناپلئون در روسیه نه در میدان جنگ، بلکه در اثر مبتلا گشتن به تیفوس و اسهال خونی نابود شدند.
اشپیگل: در اپیدمی زمان کنونی امور متأثر کننده اخلاقی نیز جریان دارند. برای مثال بحث و جدل بر سر از کار انداختن زندگی عمومی مردم که هسته اصلی آن در تضاد مابین اقتصاد و حیات انسان قرار دارد.
اسنودن: در دوران شیوع ویروس کولرا نیز همین طور بود. از سالهای 1851 تا حدود 1910 بطور مرتب کنفرانسهای بین المللی برقرار میشدند که در آنها اقدامات مشترکی علیه توسعه و پیشگیری ویروس کولرا اتخاذ شوند. برای مثال ایجاد قرنطینه برای کارکنان در کشتی ها و یا محدود کردن مسافرتها. بر سر پیامدهای اقتصادی این اقدامات بشدت نیز بحث و جدل میشدند. برای مثال بحث بر سر این امر که یک قرنطینه پنچ روزه برای اشتغال در کانال سوئز ضرر اقتصادی شدیدی ببار خواهد آورد.
اشپیگل: دقیقاً شبیه به بحث و جدلها در زمان کنونی.
اسنودن: مطلقاً، و مثال های دیگری نیز در این مورد وجود دارند. مثلاً در حدود سال 1720 یک کشتی تجارتی پارچه های قیمتی از سمرقند و لوانته به بندر مارسای در جنوب فرانسه در حرکت بود. در میان راه هشت نفر ملوانان کشتی، یک مسافر و پزشک آن کشتی مبتلا به طاعون گشته و هلاک میشوند. با این وجود در اثر فشار تاجر های ساکن در مارسای قرنطینه برای سرنشینان کشتی در جزیره ای نزدیک به آن شهر که میبایستی 40 روز طول کشد، به 10 روز کاهش یافت و کالاهای کشتی نیز سوزانده نشدند. نتیجه این عمل کشته شدن نصف اهالی شهر مارسای با 100 هزار نفر جمعیت در اثر مبتلا گشتن به طاعون گردید.
کوتاه کردن زمان قرنطینه را در آنزمان با عوامفریبی « قرنطینه کوتاه مدت » نامیدند. این واقعه تاریخی مرا کمی به یاد دونالد ترامپ انداخت. او در ابتدا گفت، کوید 19 شبیه به یک « سرماخوردگی» و « گریپ » ساده است.
اشپیگل: پس آیا شما مابین پاندمی امروز و طاعون در گذشته تاریخی، خطوط موازی می بینید؟
اسنودن: بله، تعدادی خطوط موازی وجود دارند. برای مثال در زمان کوید 19 ثروتمندان بزرگ به نقاط دور دست و دور افتاده میگریزند تا از خطر ویروس در امان بمانند. حتی این امر که هم آمریکا و هم چین ( و هم تمامی مستبدین حاکم در کشورهای گوناگون: مترجم) تلاش میکنند همدیگر را بطور متقابل بمثابه گوساله سامری مقصر پیدایش پاندمی قلمداد کنند. این امر حافظه تاریخی ما را بیدار و هوشیار میکنند: بهنگام شیوع طاعون تقصیر پیدایش این بیماری واگیر را به گردن فاحشه ها و یهودیان انداختند. و با اینکار هجوم وحشیانه ای همراه با کشتار و ویرانی گسترده ای را علیه اقلیتهای قومی و اجتماعی سبب گشتند.
علاوه بر این در داستان تاریخی « نامزد ها » اثر آلکساندرو مانزونی، سرگذشت چهار جوان اسپانیایی را گزارش میکند که بشکل بسیار قساوت آمیز اعدام میشوند. زیرا به آنان مظنون شده بودند که طاعون را به آنجا سرایت داده اند. در دوران شیوع کولرا نیز وضعیت به همین شکل بود: یک تصویر وقایع نگار نشان میدهد که شهروندان خشمگین آمریکایی از کشور خویش در مقابل مهاجرین که ممکن بود مبتلا به کولرا باشند، دفاع میکنند. در زمان کنونی نیز بخاطر ویروس کرونا در بسیاری از کشورها به انسانهایی که شبیه به چینی ها هستند، فحاشی و حتی هجوم و حمله میبرند.
اشپیگل: طاعون به اندازه ای سخت بود و مردم را ذلیل کرده بود که بسیاری از انسانها اعتقاد خویش نسبت به خدا را از دست دادند. ویروس کرونا در زمان کنونی تا چه اندازه ما را بمثابه جامعه ای سکولار تکان خواهد داد؟
اسنودن: من فکر میکنم که اعتقاد ما نسبت به جهانی شدن ( گولوبالیزه ) زیر سئوال خواهد رفت. ما حالا داریم درک میکنیم که تا چه اندازه با این جهانی شدن خود مان را ضربه پذیر کردیم؛ در حال حاضر برای همه ما ترس از دست دادن حیات خویش وجود پیدا کرده است. ( ابوالحسن بنی صدر آنرا « پویایی مرگ» می نامد که یکی از دینامیک های روابط سلطه گر و زیر سلطه است: مترجم ). در حالیکه جهانی شدن را خدا به ما تحمیل نکرده است. این خود ما بودیم که آنرا ایجاد کردیم. از طریق اسطوره رشد اقتصادی غیره قابل ترمز، جمعیت جهان که نزدیک به هشت میلیارد انسان شده، بوسیله مسافرت به تمامی نقاط جهان، ایجاد شهرهای بزرگ و پر جمعیت، آلوده کردن محیط زیست و به عقب راندن و سرکوب طبیعت.
در اینصورت این ما انسانها هستیم که شرایط پیدایش و گسترش ایده آلی را برای ویروس کرونا آماده کردیم. ما کاری کردیم که این ویروس بتواند بشکل بسیاری بدی به ما هجوم آورد.
اشپیگل: آیا میتواند چیز خوبی هم از پاندمی پدیدار گردد؟
اسنودن: این امر حالا روشن شده است که ما بر سر یک دو راهی قرار گرفته ایم. اگر ما حالا – و اینطور هم که به نظر میآید – برای همیشه در ناسیونالیسم بغلتیم، شانس خود را برای آنکه بطور حقیقی چیزی را تغییر دهیم، از دست میدهیم. سارز، گریپ مرغها، ابولا، کوید 19 – همه اینها بیماریهایی هستند که آن زمان پیدا میشوند که ویروس از حیوان به انسان جهش یابد و خود را انتقال دهد. آیا چند بار دیگر بایستی این امور واقع گردند تا ما بالاخره درک کنیم که در اینکار یک نمونه عمومی وجود دارد؟ انسانها باید دست از اینکار بردارند که بطور دائم فضای حیاتی خویش را گسترش دهند.
اشپیگل: ما نیاز به یک اقتصاد سبز داریم؟
اسنودن: بله، حفاظت از محیط زیست و حفاظت از تندرستی انسانها باید در آینده دست به دست هم داده و در همه جا ایجاد گردند. ولی برای اینکار ما نباید در چهار چوب دولتهای ملی فکر کنیم، مرزها مانع ورود و هجوم ویروسها نخواهند شد. ما بایستی در چارچوب مجموعه تمامی انسانها اندیشه و عمل کنیم. انسانها مجبور هستند در جهانی پر از میکروب زندگی کنند.
اشپیگل: پس نقش علم و دانش چیست؟ آیا دانش میتواند از ما در مقابل ویروسها بهتر حفاظت کند؟
اسنودن: علم و دانش بدون چون و چرا پیشرفتهای عظیمی کرده است. این امر را ما در حال حاضر هر روزه تجربه میکنیم. بهنگام شیوع طاعون انسانها هنوز فکر میکردند این بیماری و مبتلا شدن به آن عذاب و مجازات خدا است، اندیشه ای وحشتناک جهت ترور روانی انسانها. ( که در کنار دیگر انواع ترور ها علیه مردم ایران، ملایان حاکم هنوز نیز این ترور روانی را بکار میبرند: مترجم) خوشبختانه این دورهای خرافاتی دیگر وجود ندارند و دانش امروزه بسیار پیشرفت کرده است.
اشپیگل: ولی هنوز به اندازه کافی رشد نکرده است؟
اسنودن: مشکل ما این است که ما دانش خودمان را در جاهای درست و صحیح بکار نمی بریم، رفتار ما با علم و دانش عاقلانه و هوشمند نیست. ما قادر بودیم خیلی پیشتر و زودتر از تا کنون، یک واکسن ضد کرونا در اختیار میداشتیم. ولی پس از آنکه ویروس سارز از میان رفت و ویروس مرس براحتی قادر نبود به انسانها سرایت کند، پژوهش و مطالعه در مورد آن دیگر سود آور نبود و صرف نمیکرد. ( Mers-CoV ویروسی است که ابتدا در سال 2012 شناخته شد. این ویروس از خانواده ویروس کرونا است. در اثر مبتلا شدن به آن تنگی نفس، عفونت ریه ها و از کار افتادن کلیه ها میتواند عارض انسانها گردد: مترجم)
در واقع دست آخر مسئله اصلی میشود سود فوری و بیشتر کارخانه ها و صنایع دارو سازی. عین همین مشکل را ما با بیمارستانها داریم: پیش بینی و پیشگیری از پاندمی پول حاصل نمیکند. به همین خاطر نیز هیچ کس آنرا جدی نگرفت. و در بسیاری از کشورها، حتی در آمریکای ابر قدرت، ملیون ها انسان دسترسی به پزشکی و پزشکان متخصص اصلاً ندارند. آنچه هم اکنون پیامدهای وحشتناک خویش را نشان میدهد و ما شاهد آن هستیم. یکی از درسها که من از این اپیدمی آموختم این است: پزشکی باید حقوق انسان تلقی گردد.
اشپیگل: آیا شما نیز مانند پژوهشگر ویروسهای واگیر، لوئیز پاستور، که میگفت حرف آخر را میکروب ها خواهند زد، فکر میکنید؟
اسنودن: اعتقاد من این است که این امر بستگی دارد به اینکه آیا ما حاضریم از اشتباهات خودمان درس یاد بگیریم. ما بطور دقیق میدانیم که مشکل ما چیست و در کجا قرار دارد. این خود ما هستیم که زمینه را برای ایجاد پاندمی فراهم میکنیم. ما میتوانستیم و میتوانیم تغییراتی را بو جود آوریم که مانع هجوم یک چنین ویروسی گردد و یا دستکم احتمال پیداش آنرا کمتر کنیم. آیا حاضریم این تغییرات را بپذیریم و آنها را عملی کنیم؟ من خیلی امیدوارم. ولی اطمینان ندارم. نگاه کنید، برای حفظ گرمای کره زمین تا چه اندازه کار آهسته و کند پیش میرود.
اشپیگل: ولی بر خلاف پیامدهای تحول گرمای کره زمین، ویروس کرونا نمی گذارد که ما آنرا نادیده بگیریم و یا کتمان کنیم….
اسنودن: حق با شما است، شاید این ویروس کمک کند که ما همگی از این ویروس بطور مستقیم درس بیاموزیم. در داستانهای غم انگیز یونان قدیم، قهرمانان داستان توان یاد گیری زیادی داشتند – ولی غالباً پس از درد و زجر بسیار زیادی که تحمل میکردند.
اشپیگل: آقای پرفسور اسنودن، ما از شما بخاطر این گفتگو کمال تشکر را داریم.