عصرجدید: 14 مرداد سالگرد انقلاب مشروطیت بود، انقلابی که آغاز مدنیت نویی در جامعه ایران بود، تحلیل شما درباره چرایی آن انقلاب و اینکه بعد از گذشت 130 سال هنوز اندر خم یک کوچه ایم و از طرف دیگر اظهارات امروز آقای خامنه ای درباره “مذاکرات اسرائیل و فلسطین و نیاز مصری ها به دموکراسی و معلم دموکراسی شدن ایشان” چیست؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: انقلاب مشروطیت روی داد برای اینکه مردم ایران دوران تلخی را گذرانده بودند که از اواسط دوران صفوی (دقیقا بعد از مرگ شاه عباس صفوی) شروع شد و در دوره قاجار تا انقلاب مشروطیت ادامه یافت، این دوره، دوره انحطاط است. در این دوره است که ایرانیان گرفتار جنگ داخلی بس ویرانگری می شوند، قسمتهایی از ایران از دست می رود و جامعه ایرانی از موقعیت مسلط به موقعیت زیرسلطه گذر می کند. از این رو است که جنبشهای ایرانی همیشه با استقلال و آزادی همراه است، از جنبش تنباکو در دوران قاجار، سپس انقلاب مشروطه و ملی کردن نفت و انقلاب 57، استقلال و آزادی بعنوان اصول راهنمای جنبش های ایرانی همراه است. انقلاب مشروطه گویای انحطاط سلطنت قاجار نیز هست، این انحطاط در واقع از دوران ناصرالدین شاهی شروع می شود تا احمد شاه ادامه پیدا می کند. سابق که انحطاط می شد ایلها اتحادهای جدیدی ترتیب می دادند و یک سلسله سلطنتی جای سلسله پیشین را می گرفت. این نخستین تحولی است که جامعه ایرانی با انقلاب خواسته حاکمیت را از آن خود کند بنابرین انقلاب ایران، در واقع تحولی از لحاظ ساختار رابطه جامعه بوم نشین با جامعه ایل نشین هست. از آنجایی که ایلها به تدریج در جامعه بوم نشین جذب می شدند، آن توانایی ای را که بتوانند سلسله جدیدی را تشکیل بدهند را نداشتند. عوامل دیگری هم هست که با هم جمع شدند، انقلاب مشروطیت شد و درواقع حاکمیت ملت جانشین حاکمیت شاه و اتحاد ایلها شد که تا قاجار سلطنت و حاکمیت را در انحصار خود داشتند.

اینکه چرا بعد از انقلاب مشروطه و نهضت ملی کردن نفت و انقلاب 57، بقول شما ما هنوز اندرخم یک کوچه ایم، هم عوامل بسیاردارد. یک عاملش این است که ما ایرانی ها تجربه را تا آخر طی نمی کنیم، هرجا به مشکل برخورد و گمان کردیم از عهده آن مشکل برنمی آییم رها می کنیم، دوباره استبداد باز می گردد، زمان درازی می گذرد، ترسهایی که بوده مقداری فرو می ریزد، باز مردم برمی خیزند، متأسفانه باز هم تجربه در نیمه ادامه پیدا می کند. با این حال توجه هموطنان را جلب می کنم به اینکه از انقلاب مشروطیت بدینسو از چهار پایه استبداد تاریخی، سه پایه آن همیشه در داخل ایران بوده(“پایه سلطنت”، “پایه بزرگ مالکی در روستاها و نظام بازار در شهرها” و “پایه روحانیت یا بنیاد دینی”) و پایه خارجی که ارتباط با قدرت خارجی است که یک دورانی در موضع مسلط این ارتباط را داشته اما در این دوران که از آن صحبت می کنیم زیرسلطه شده. از این سه پایه داخلی سلطنت رفته، بزرگ مالکی رفته، ساخت بازار تغییرات مهمی به خود دیده و یک پایه مانده و ما الان با یک دولت یک پایه روبرو هستیم. دولتهای یک پایه در هرجا که استقرار جستند دوام نیاوردند، از بین رفتند، چنانکه در روسیه دولت یک پایه مستقر شد، سه پایه داخلی را ویران کرد، خود هم برجای نماند، اروپای شرقی هم همین طور. در جامعه های دیگری مانند تونس و مصر هم دولتهای یک پایه برجا نماندند؛ دلیلش این است که دولت یا باید مانند غرب به حاکمیت مردم متکی بشود که ثبات نسبی پیدا کند و اگر چنین نکرد و به قدرت سازمان یافته نظامی و اطلاعاتی متکی ماند، در معرض سقوط است، از اینرو دولتهای یک پایه عمده تعادل را با قدرتهای خارجی برقرار می کنند.

می بینید که آقای روحانی شعارش را تعامل و اعتدال کرده و می گویم این آخرین فرصت است و دیگر فرصتی برای از دست دادن نداریم، بلحاظ این است که میخواهد تعامل را با قدرت خارجی انجام بدهد تا رژیم بتواند برجا بماند، تعادل را هم با آن قدرت خارجی میخواهد برقرار کند. برای برقراری اعتدال هم در درون میخواهد افراطی های رژیم را دفع کند، بلکه با غیر افراطی های سه جریان شکست خورده رژیم از خطر سقوط برهد، معنای اعتدال و تعامل این است، دولت یک پایه است، میخواهد خودش را از راه تعادل با قدرتهای خارجی که برهم خورده است، حفظ کند. نخست کوشیدند تعادل با شرق یعنی روسیه و چین را جانشین تعادلی کنند که تا زمان انقلاب توسط غرب برقرار می شد. رژیم شاه که ستونهای داخلی را ویران کرد با غرب تعادل برقرار می کرد، با اینکه بعد از برقراری این تعادل، دو پایه می شد، خیلی ثبات پیدا نمی کرد ولی از یک پایه ای که دائم در معرض سقوط است ثبات بیشتری پیدا می کند. اینها غرب را با شرق جانشین کردند و نشد که دلایل بسیار دارد که یکی از آنها ساخت اقتصاد ایران است.

در بحث عواملی که باعث شده بقول شما بعد از سه انقلاب هنوز اندر خم یک کوچه ایم، به عامل مهم که تجربه را در نیمه رها کردن است پرداختیم. با وجود این از سه پایه، یک پایه مانده، یعنی انقلابها کاری انجام داده اند نه اینکه هیچ کاری انجام نداده اند و این یک پایه هم در معرض سقوط است به ترتیبی که خود این آقا می گوید: «دیگر فرصتی برای ازدست دادن نداریم!» خنده دار است که اکنون آقای خامنه ای معلم دموکراسی شده است و به مردم مصر می گوید شما دموکراسی لازم دارید!

عصرجدید: ایشان اینچنین گفته اند: «در مصر دموکراسی و مردم سالاری باید در نظر گرفته شود و کشتار و فشار محکوم است.» همانطوری که گفتم، خودشان توبه کمتر می کنند!

بنی صدر: بله. گفت:

واعظان چون این جلوه در محراب و منبر می کنند    چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند

مشکلی دارم ز دانشمند مجلس بازپرس                    توبه فرمایان چرا خود توبه کمتر می کنند

زمان حافظ هم این مسئله بوده. آقای خامنه ای! تو مدعی ولایت مطلقه ای، ضد خالص و ناب دموکراسی هستی. دموکراسی یعنی حاکمیت جمهور مردم؛ تو این را در ایران غصب کردی، سی سال است آدم میکشی. این ماه، ماه کشتار سال 67 است، چهار هزار نفر را (به قول مرحوم آقای منتظری، 2700 تا 3700 نفر) را در سه شب کشتار کردید! دموکراسی شما همین است که شورای نگهبانی از آدمهای نظیر آقای جنتی دارید که تشخیص می دهد چه کسی لیاقت دارد رئیس جمهور ایران بشود. هشت نفر را معرفی کرد و مردم ایران ملزم بودند به یکی از اینها رای بدهند، همه هم در خفا انجام می گیرد. شمایی که در ایران شنونده اید، ممکن است بگویید اینها میتینگ هم می دادند! همین میتینگها هم درچهاردیواری ها بود، درفضای بازی اجازه نیافتند میتینگ بدهند، مناظره هایی هم که با هم داشتند بعد آقای غرضی لو داد و گفت: «آقای ضرغامی در پشت می گفت تو این را بگو تو آن را نگو!، اینجور جواب بده، آنجور جواب نده!» شما یک انتخابات مهندسی شده انجام دادید.

آقای روحانی که از این انتخابات ستایش کرد، می دانست که دروغ می گوید. از شفاف سازی حرف می زند، در حالیکه خودش محصول تاریخ سازی و ابهام است! برای اینکه اقلا شمارش آرا که محرمانه بود، چه کسی دید چقدر رأی دادند؟ چه کسی دید به نام چه کسی، رای از صندوق بیرون آمد؟ خبرنگاری حضور داشت؟ خیر. ناظری حضور داشت؟ خیر. حالا شما(آقای خامنه ای) شده ای معلم؟ شما، آقای خامنه ای با آن حزبی که آن روز داشتید گفته بودید: «یا انتخابات نمیشود یا بنی صدر نمی شود» یادتان رفته؟ شما به آقای خمینی نامه نوشتید ولی مردم ایران رأی دادند. شما چه کار کردید؟ کودتا! حالا شما شدید معلم دموکراسی؟ شما در خرداد 88 تقلب بزرگ کردید، کودتا کردید، تازه با کمال پررویی گفتید: «چرا نمی آیند معذرت بخواهند؟!» تقلب کردی، سرکوب کردی، آدم کشتی و کهریزک شما روی ابوغریب آمریکایی ها را در عراق سفید کرده، بعد مردم را در خیابانها به گلوله بستی، خودروهای مامورین شما از روی جوانهای این مردم عبور کرده اند، همه این کارها را کردید و تازه آمدید و می گویید چرا معذرت نمی خواهند؟ معلم دموکراسی هم شدید!!

چرا این آدم در حضور شما با این گستاخی می تواند دم از دموکراسی بزند و برای مصری ها معلم دموکراسی بشود؟ اگر این سوال را از خود بکنید، می توانید بفهمید چرا انقلاب مشروطه کودتای رضا خانی شد؟، چرا جنبش ملی کردن صنعت نفت کودتای فرزند رضا خانی شد؟ و چرا انقلاب 57 کودتای خمینی و همین آقایان شد و چرا مستبدها تا این اندازه گستاخند!؟ برای اینکه روی حقوق خود نمی ایستید! مگر نگفتند که برترین جهاد اظهار حق در برار سلطان جائر است!؟ باید به خامنه ای گفت: درسی که به مصری می دهی، لطف فرموده در این کشور عمل کن تا جنایتکاران وزارت نیابند، تا خود شما که سردسته جنایتکاران بودی و هستی، دم از ولایت مطلقه نزنی! شما یک کشوری را اداره کردید و به انحطاط رساندید! یکی می گوید: «ایران، زمین لایزرع می شود»، دیگری می گوید: «اقتصاد ایران دیگر قابل درمان نیست!» در حالی که شما به کسی که زیر نظر شما تصدی کرده و وضعیت اقتصادی را مرتبا گزارش می کرده است، گفتید که هر کسی که می ترسد برود استعفا دهد! نتیجه اش شده این اقتصاد! در تمام این مدت هم هر اقتصاددانی آمد و هشدار داد، اگر استاد بود بعضی شان را بیکار یا زندانی کردید که چرا به شما هشدار می دهند که دارید ایران را نابود می کنید؟!

امروز سفیر اسبق فرانسه می گوید: «سپاه پاسداران به طور مخفیانه بمب اتم می ساخته و شمای آقای رهبر وقتی فهمیدید، اظهار غافلگیری کردی!» چنین امری بدون اطلاع شما، چگونه ممکن بوده است؟ یا دروغ گفتی، با اطلاع شما بوده، وامصیبتا! یا راست گفتید، وقتی سپاه کاری که سرنوشت ایران به آن بستگی داشته و دارد، انجام داده و می توانسته بطور محرمانه و به مقیاس خیلی وسیع تدارک تولید بمب اتم بکند(بنابر گفته آقای سفیر) و شما از او خبر نداشتید؛ دموکراسی یعنی ملت حاکمیت داشته باشد، ملت از این کار چه خبری داشته؟ هنوز هم خبر ندارد، آقای سفیر سابق فرانسه در نیویورک تایمز نوشته است یعنی برای اطلاع آمریکایی ها! شما مردم ایران هنوز نمی دانید که همچین امری بوده یا نبوده!؟ برای اینکه اینها به دروغ به شما می گفتند: «بمب اتم شرعا حرام است.» شما که این را حرام می دانستید، فرمانده کل قوا هم بودید، سپاه چگونه بدون اطلاع شما بمب اتم می ساخته؟ چرا به دنیا دروغ می گفتید؟ وقتی که فهمیدی چرا شفاف سازی نکردی؟ چرا به مردم نگفتی؟ دموکراسی یعنی آزادی اطلاعات! “آزادی جریان اطلاعات” و “آزادی جریان اندیشه ها، هنرها، دانشها و فنها” دو اساس و پایه دموکراسی است، کدامیک از این آزادی ها در ایران امروز وجود دارند؟ هیچکدام.

اگر حتی آزادی جریان اندیشه دینی وجود داشت، شما می توانستید این فتواهای صد تا یک غاز را صادر کنید؟! با بیسوادی خود می توانستید ادعای مرجعیت بکنید؟ فقه و اصول که دانش فیزیک کوانتیک که نیست که بگویید جدید کشف شده است! چهارده قرن است که همین است پس کسانی که استاد شما بودند و گفتند که شما سواد ندارید، حرفشان حجت است! به جز چیزهای عجیب غریبی که گاها مایه خنده و یا گریه است، چیز جدیدی کشف نکردی که! چرا ایران اینجور سقوط کرده؟ مگر می شود که یک نفر در مقام مفتی اینگونه فتوی ها صادر کند؟ اینها یعنی دموکراسی؟ و مسئولیت شما مردم ایران در این وضعیت، 95 درصد و مال رهبر 5 درصد است چون تا این ولایت مطلقه در کله های شما نباشد این آدم نمی تواند باشد. تا شما تحمل نکنید، این گستاخی ها میسر نمی شود. آخر این کشور مال شما نیست؟

چطور کسی که سالها وزیر بوده است، الان می گوید: «اگر به داد خاک وطن نرسید، آب و خاک ایران را با هم آشتی ندهید، 30 سال بعد ایران بیابان است یا باید از گرسنگی و بی آب و علفی از بین بروید یا مهاجرت دست جمعی کنید!»، کسی نیست بپرسد زمانی شما که وزیر بوده اید چه کار کرده اید که ایران بیابان نشود؟ فرض بکنید که متصدیان در فرانسه یا آلمان و آمریکا می آمدند و به مردم همچین حرفی را می زدند. آیا همه آرام می ماندند و دنباله پیدا نمی کرد؟ از وقتی که آقای کلانتری این حرف را زده، دستگاه تبلیغاتی رژیمی که معلم دموکراسی شده، چند بار به این موضوع پرداخته؟ آقای روحانی که به مجلس رفته این مساله را در برنامه اش آورده؟ آیا وسائل ارتباط جمعی که گویا باید برای شما مردم باشند، به این موضوع پرداخته اند؟ خیر! اقتصاد دانی می گوید که اقتصاد ما علاج ناپذیر است. آیا کسی به این پرداخته؟ کسی راجع به این گفت و شنودی کرده؟ آقای روحانی که به مجلس برنامه برده به این موضوع پرداخته؟ تحمل هم حدی دارد.

یک روز در نماز جمعه می گویند: «تمام مردم روی کره زمین در حسرت یک دقیقه زندگی در ایران آزادند!» یکروز هم می گویند: «در پیشرفت علمی در دنیا اول شدیم!» یکروز هم این آقا معلم دموکراسی می شود! یکروز هم که گفتند ولایت مطلقه دارند! این دین 14 قرن عمر دارد، در این 14 قرن هیچکس از ولایت مطلقه ندید و نفهمید، ناگهان بر ایشان وحی شد؟ و شما همه اینها را تحمل می کنید. خرافات هم که بسیار می سازند، امروز ایمیلی برای من فرستاده بودند که آقای گلپایگانی با عده ای از همراهانش، نصفه شب از نجف به سمت کربلا راه افتاده، وسط راه سوار شیر می شوند!!! آدم نمی داند بخندد یا گریه کند. هر روز یک چیزی می سازند! آقای خمینی را شما مردم دیده با آن دستور قتل و عامی که صادر کرد و میلی که به خشونت و تقدیس خشونت داشت از او عارف ساختند و می گویند شعرهای عرفانی می سروده!! چیزی نخواهد گذشت که خواهند گفت صاحب کرامات هم بوده!! اینها همه به خاطر این است که شما مردم، ملتی شدید که تحمل می کنید! توجه هم نمی کنید که اینها حیات ملی شما را به خطر می اندازد، غرور ملی شما را از بین می برد، حیثیت ملی شما را در دنیا از بین می برد و خطرهای بزرگ پیش پای شما می گذارد. تا نجنبید، تا برنخیزید و تا نخواهید، همین آش است و همین کاسه!

شاد و پیروز باشید.

گفتگو با رادیو عصرجدید در 18 مرداد 1392

گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:

http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1