عصرجدید: در ارتباط با اظهارات آقای جنتی درباره کودتای خزنده در مجلس خبرگان، بنظر شما آیا طیف اصلاحطلبان می خواهند با آوردن آقای رفسنجانی به صحنه کودتای خزنده ای را در مجلس خبرگان انجام دهند؟ آیا آقای خامنه ای در پی این است که اصلاحی از درون رژیم به جامعه تحمیل کند؟
برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید
بنی صدر: سوال شما را بطور عمومی پاسخ می دهم با اینکه چند نوبت درباره اصلاح و انقلاب صحبت کرده ام که چه وقت اصلاح ممکن و انقلاب ناممکن و چه وقت انقلاب ممکن و اصلاح ناممکن است؟ این روزها هم زیاد در این باره می نویسند و می گویند: «آلترناتیوی نیست و آقای روحانی را باید حفظ کرد و حفظش به نفع دموکراسی است»، پس یک نوبت دیگر به ماجرای اصلاح و انقلاب می پردازیم. چند مثال:
– بطور ساده عرض کنم که اگر فرض کنیم کسی هدف صحیحی انتخاب کرد، مثلا دانشجویی هدفش را این قرار داد که مراحل تحصیل را تا آخر طی کند، روش علم هم خودش است، کسی بخواهد دانشمند شود باید دانش بیاموزد، اگر روش صحیح و تجربی باشد یعنی اگر در ضمن عمل به مشکلی برخورد بتواند مشکل را رفع کند و اصلاح کند، هدف و روشش درست است، تنها امکانی که باقی می ماند، امکان اصلاح در روش است، البته در هدف هم می تواند اصلاح را بعمل دربیاورد، مثلا هدفش اول این باشد که تا لیسانس ادامه دهد، بعد بر این می شود که دکترا بگیرد، بعد بر این می شود که از آن هم فراتر برود، این شخص مرتب هدفش را اصلاح می کند، اینجا انقلاب ممکن نیست و محلی نیز پیدا نمی کند.
– از شخصی ساکن روستا که دنبال طلبگی رفت و درس خواند و مجتهد شد، پرسیدند که چطور به این صرافت افتادی که طلبه شوی و این مراحل را طی کنی؟ او گفت: «وقتی که روستا بودم، کدخدای ده زور می گفت، فکر کردم بروم درس بخوانم و روحانی بشوم و سزای زورگویی های این آدم را کف دستش بگذارم. بعد که به شهر رفتم دیدم آنجا هم حاکم زور می گوید، گفتم که باید تحصیلاتم را بیشتر کنم و آقای شهر بشوم تا جلوی زورگویی حاکم را بگیرم، …. تا به کل کشور رسید و تا اینجا آمدم»، پس هدفی که این آدم می جست، این بود که بر حاکمان مافوق بشود و جلوی زورگویی شان را بگیرد، روشی هم که انتخاب کرده بود با این هدف سازگاری داشت و مقام اول روحانی شد.
– اما اگر هدف صحیح نبود یا هدف صحیح بود و روش غلط بود، روش غلط را باید تغییر داد چنانکه هدف غلط را هم باید تغییر داد، فرض کنیم که کسی گفت که می خواهم معتکف بشوم، ورد و … بخوانم تا شبی بخوابم و صبح دانشمند از جایم بلند شوم. تا آخر عمر هر شب میخوابد تا صبح دانشمند شود، ولی هیچوقت دانشمند بلند نمی شود چون روشی که برگزیده، آموزش دانش نیست پس دانشمند هم نمی شود، هرگاه بخواهد واقعا دانشمند شود باید روش را تغییر دهد، ورد خوانی را رها کند و دنبال تحصیل علم برود، این کار انقلاب در روش است اما اگر هدفش را این بگیریم که خواب ببیند که خداوند در خواب به او بگوید: «بیدار شو، دانشمند شدی»، این هدف هم غلط است چون خداوند کار را با اسباب می کند و به او گفته است: «روش دانشمند شدن این است که بروی دانش بیاموزی» و سنت خود را بخاطر اینکه شما حوصله زحمت کشیدن نداری، برهم نمی زند، در نتیجه هدف را هم باید تغییر بدهد و آنرا “دانشمند شدن از راه تحصیل علم” قرار بدهد، اینجا غیر انقلاب ممکن نیست.
حال هر شنونده ای که بخواهد امتحان کند، می بیند که اینجور که می گویند: «اصلاح و انقلاب دو کاری هستند که گویا می شود یکی را کرد و یکی را نکرد»، دروغ است، وقتی اصلاح شدنی است، غیر ممکن است که انقلاب بکنید و بعکس. اصلاح و انقلاب دو کار برای دو وضعیت است که مطلقا یکی نیستند، در اصلاح هدف و روش صحیح است، قابل اصلاح هم هستند و می شود آنرا بهتر کرد، اما اگر هدف صحیح نیست، روش هم صحیح نیست، باید اینرا تغییر داد، انقلاب هم همین تغییر است و چیز دیگری نیست. فرض کنیم که هدف استقرار دموکراسی است بلحاظ اینکه مردم ایران در قرن بیستم میلادی سه انقلاب برای رسیدن به این هدف انجام دادند، اینکه روش صحیح نبود و به این هدف نرسیدند، یک حرف علیهده است. اگر آقایان مدعی لطف می فرموند به این سوال کوتاه و روشن که «آیا رژیمی که الان در ایران داریم را می شود اصلاح کرد تا از آن دموکراسی دربیاید؟»، جواب روشنی می دادند، هم خود را آسوده بودند هم مردم را از سرگردانی رها کرده بودند. دموکراسی یک سری ارکان و یک سری اصول راهنما دارد، ارکانش کدامهاست؟
– دولت حقوقمدار یکی از رکنهایش است، اینکه دولت باید در امر دین و مرام افراد جامعه بی طرف باشد هم بخشی از این رکن است.
– حاکمیت جمهور مردم هم رکن دیگری از ارکان دموکراسی است یعنی دولت وقتی حقوقمدار است که حاصل انتخاب مردم باشد(البته در دموکراسی براساس اصل انتخاب).
– وسایل ارتباط جمعی و آزادی آن هم یکی از ارکان دموکراسی است.
– جامعه مدنی و استقلال آن هم یکی از ارکان دموکراسی است.
– عدالت اجتماعی رکن است.
– رشد هم رکن است.
– رهبری به معنای احزاب سازمان یافته سیاسی هم در دموکراسی رکن است.
– استقلال و آزادی اقلا در دو معنا، دو اصل راهنمای دموکراسی است، یکی به معنای برخورداری انسان از حقوق سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی شهروندی. هر شهروند باید استقلال داشته باشد یعنی در گرفتن تصمیم هیچ زوری او را محدود نکند، خود او در گرفتن تصمیم استقلال داشته باشد، در انتخاب نوع تصمیم نیز آزادی داشته باشد، جامعه ملی هم بنابر اینکه صاحب حق حاکمیت است، باید از این استقلال و آزادی برخوردار باشد. فرض کنیم که آدمی آزادی انتخاب دارد اما برای اینکه از این آزادی برخوردار باشد باید فضای اجتماعی لازم را هم داشته باشد، به این فضا استقلال می گویند، مثلا اگر کسی را بدلیل نامزد انتخابات شدن زندانی کنند چون فضا را از او گرفتند، استقلال را از او گرفتند، آزادی هم از او سلب شده، چون نمی تواند متناسب با فعالیت یک نامزد انتخاباتی عمل کند. برای رای دهنده نیز همینطور است وقتی به رای دهنده ای از پیش بگویند: «فقط به این آدمها می توانید رای دهید»، فضا را از او گرفته اند، استقلال ندارد، چون استقلال ندارد، آزادی هم ندارد چون گزینشی که او می کند، عمل به حکم جبری است، مجبور است به یکی از کسانی که رژیم ولایت مطلقه فقیه تشخیص داده که انتخاب شدنش برای نظام مفید است، رای دهد، این کار اجبار است نه آزادی!
– وقتی که آن ارکان سرجایش بود و این دو اصل استقلال و آزادی هم رعایت شد، آنوقت کثرت گرایی هم یکی از اصول مردمسالاری می شود، چون اگر آنها در کار نباشند، کثرت گرایی به تضاد و برخوردهای پایان ناپذیر تبدیل می شود، دموکراسی که هیچ، جامعه را هم بر باد می دهد. در استبداد همانطور که می بینید، می گویند: «شما تا جایی آزادی که آقای رهبر موضع نگرفته باشد وقتی ایشان موضع گرفت، فصل الخطاب می شود و هرچه که او گفت همه باید بگویند مطاعیم». البته قبل از آن هم چون در محدوده نظام استقلال وجود ندارد، آزادی سخن و آزادی اظهار نظر هم وجود ندارد، اظهار نظرهایی که می شود صورت سازی است، مثلا در مورد اتم یا مساله اقتصاد ایران، آقای ناصر نوبری سفیر سابق ایران در مسکو گفته است: «اقتصاد مقاومتی را آقای احمدی نژاد باید بکار می برد، آقای احمدی نژاد نباید می گفت: “من در پرونده اتمی دخالت ندارم”!»، چون نمی خواهد بگوید: “مقصر اصلی آقای خامنه ای است و سیاست اقتصادی را او معین کرده است”. اگر آقای احمدی نژاد گفته: «در پرونده اتمی دخالت ندارم»، بدین خاطر است که آقای خامنه ای گفت که در این پرونده دخالت نکن. می بینید که چون استقلال در سخن ندارد، نصف حقیقت را می گوید که دروغ بزرگ است پس آزادی سخن را هم ندارد و الا اگر آزادی سخن وجود داشت، در همان وقت سیاست اتمی و سیاست اقتصادی انتقاد می شد، صدها میلیارد ثروت ایران بر باد نمی رفت و ایرانی ها وضع فعلی را نداشتند، در استبداد کثرت گرایی معنا ندارد چون نه استقلال وجود دارد و نه آزادی.
با توضیحاتی که عرض شد، می خواهیم اصلاح کنیم، چه چیز را می خواهیم اصلاح کنیم؟
– اگر بخواهیم رکن «حاکمیت با جمهور مردم است» را جانشین ولایت مطلقه فقیه کنیم، اسمش اصلاح است یا انقلاب؟ اسمش انقلاب است، اصلاح همین حرفهایی است که آقای هاشمی رفسنجانی و دیگران می زنند که مثلا “رهبری را مدت دار، مسئول یا حتی محدود کنیم”، ولی معنای اینها این نیست که مردم حاکمیت دارند و حاکمیت تنها مال مردم ایران است.
– به رکن وسایل ارتباط جمعی بپردازیم؛ طبق قانون اساسی، صدا و سیما در اختیار رهبر است ولی معنای آزادی این است که این رکن مستقل باشد، این رکن وقتی می تواند بعنوان رکن مردمسالاری عمل کند که مستقل باشد. بخواهیم این رکن را مستقل کنیم چه باید بکنیم؟ باید قانون اساسی را تغییر بدهیم.
– به رکن جامعه مدنی بپردازیم که اصلا رژیم وجودش را قبول ندارد چه رسد که برایش استقلال هم قائل باشد. جامعه مدنی در واقع جمهور مردم هستند وقتی شهروند صاحب حقوق به شمارند. آیا رژیم حاضر است حقوق شهروندی را قبول کند؟ نه، آقای روحانی یک چیز بی یال و دم و اشکمی ساخته و انتشار داده که جز بدل چیزی نیست تا اصل را از ذهنها براند. اگر بخواهیم این رکن برقرار شود چه باید بکنیم؟ باید قانون اساسی را تغییر دهیم.
– اگر بخواهیم دو اصل استقلال و آزادی را برقرار کنیم، چه باید بکنیم؟ باز باید دولت حقوقمدار شود یعنی همه ارگانهای سرکوب و محدود کننده استقلال انسانها و محروم کننده آنها از آزادی منحل شوند، اگر بخواهیم همه این کارها را انجام بدهیم، اسمش اصلاح می شود؟ لطفا روشن بگویید که به این کارها اصلاح می گویید؟ چیز مبهمی که نیست، دموکراسی چیز تجربه شده ای است، در خود ایران 5000 سال پیش دموکراسی بوده، در یونان در قبل از مسیح بوده، در اروپا از دموکراسی انگلیس شروع می شود تا انقلاب فرانسه و از انقلاب فرانسه تا امروز. ارکان دموکراسی هم بر همه معلوم است جز بر درس خوانده های در خدمت رژیم یا در حاشیه رژیم که یا نرفته اند ببینند دموکراسی چیست یا می دانند و به روی مبارک نمی آورند و به مردم سخن راست نمی گویند. ارکان دموکراسی معلوم است، هر رکنی را که می خواهید برقرار کنید، اعلان کنید که مثلا “هدف ما استقرار این ارکان و این اصول راهنماست. فرضا می خواهیم رهبری سازمان یافته یعنی استقلال و آزادی احزاب را در جامعه ایرانی مستقر کنیم، می خواهیم رشد رکنی از ارکان دموکراسی بگردد و می خواهیم عدالت اجتماعی میزان این رشد شود”، سر کلمه کسی با شما دعوایی ندارد اما هرکسی می داند این رژیم با این طبیعتی که دارد بدون تغییر ارکانش به ارکان دموکراسی تحول میسر نیست، اصلاح در رژیم ولایت مطلقه فقیه به معنایی که عرض شد، ناممکن است. البته اصلاح به معنای دیگری ممکن است، از راه فایده تکرار عرض می کنم که هر قانون اساسی یک رکن محوری دارد که نقش محور را دارد و اصول دیگر در واقع بیان کننده آن هستند، در این قانون اساسی ولایت مطلقه فقیه رکن و محور است، اصول دیگر این را بیان می کنند، معنای اصلاح این است که هر چه مانع بر سر استقرار کامل ولایت مطلقه فقیه وجود دارد برداشته شود، فکر کنید که اگر این کار بخواهد انجام گیرد، نفس کشیدن هم برای مردم ایران ناممکن می شود، تا این مقدارش که همان دین، ولو دین حوزه های قم و نجف و مقدار بیشتری فرهنگ ایرانی استقرار چنین ولایت مطلقه فقیهی را ناممکن کرده است، اگر این موانع برداشته شده بود الان استبداد فراگیر نفسگیری بود. اگر معنای اصلاح این باشد که بخواهید ولایت مطلقه فقیه را بردارید، اسم این کار انقلاب است.
آمده اید برای ترساندن مردم از کلمه انقلاب، چنان تبلیغ کردید که انقلاب یعنی خشونت! نه، انقلاب در اصل و همیشه خشونت زدایی است، حتی وقتی که نیروی انقلابی دست به خشونت می زند زیرا یکی از عوامل عمده تحول انقلابی در جامعه های بشری این است که خشونت چنان بر روابط فرد با فرد و گروه با گروه حاکم می شود که زندگی کاملا مشکل می گردد و جامعه برای رهایی از این وضعیت روی به انقلاب می آورد تا فضای اجتماعی را باز کند و بار خشونت را در رابطه ها کاهش دهد، این است که همه انقلابهایی که در آن خشونت بکار رفته است، سرانجام خشونت زدایی شده است، بلحاظ همین گشودن فضای اجتماعی، باز کردن و تحول پذیر کردن نظام اجتماعی. منتها جامعه آن خشونتهای روزمره را به حساب نمی آورد و خیال می کند چیزهایی عادی اند، اینکه شما در تهران هوایی را تنفس کنید که چندین و چند برابر مواد سمی و غیرسمی ناسازگار با زندگی دارد، خشونت روزمره است، ببینید که چند نفر در روز از این هوای آلوده بیمار یا تلف می شوند، نوع زندگی ها چگونه می شود، اینکه طبیعت ایران در حال مردن است، خشونت است، بیکاری خشونت است، آسیبهای اجتماعی خشونت اند، اینکه جامعه جوان معتاد به مواد مخدر می شود، خشونت است، دون انسان انگاشتن زن خشونت است، اینکه جامعه فقر غذایی دارد، خشونت است، اینکه کشور رها شده و جمعیت در چند شهر بزرگ متراکم شده، خشونت است.
فرض کنید که انقلاب کردید، چه کسانی در انقلاب خشونت بکار می برند؟ مردم عادی که می خواهند تغییر بشود، چه احتیاجی به خشونت دارند؟ رژیم می خواهد جلوگیری کند پس خشونت در کار می آورد. خشونتی که رژیم در کار می آورد را به حساب انقلاب می گذارند در حالیکه رژیم این خشونت را هر روزه بکار می برد نمی تواند هم بکار نبرد زیرا بقایش در گروی خشونتی است که بکار می برد. فرض کنید که شما مردم ایران، همه مستقل، آزاد و حقوقمند زندگی کنید، نیازتان به این رژیم چیست، ولایت مطلقه چه کاره می شود؟ هیچ کاره! اگر ولایت مطلقه بخواهد باشد، خشونت هم باید باشد، اگر این(ولایت مطلقه) را بردارید، دیگر خشونت محل ندارد. با این حال در کشورهای مختلفی که انقلاب ممکن نبوده و اصلاح ممکن بوده، بسیار شده که اصلاح با خشونت همراه شده، مثلا در کشورهای اروپایی یا آمریکایی لاتین. چنین نیست که فرق اصلاح و انقلاب فقط در این باشد که در انقلاب خشونت در کار می آید ولی در اصلاح بکار نمی آید، بلکه فرقشان همان بود که عرض کردم، دو کار هستند که یکی را بجای دیگری نمی توان بکار برد.
آقای جنتی گفته است: «اشخاصی هستند که می خواهند مجلس خبرگان را در دست بگیرند»، سخنی که زمینه سازی برای رد صلاحیتها و ادامه همین مجلس خبرگانی(در واقع مردگان) است که کارشان در آمدن از گوره برای تعظیم و تصدیق آقای خامنه ای است.. فرض کنیم که چند عضوی هم تغییر یافت، آنها که نمی توانند بیایند بگویند: “ولایت مطلقه فقیه نباید باشد!”، شورای نگهبان به محض اینکه چنین جمله ای از دهان کسی دربیاید، از او سلب صلاحیت نمایندگی می کند و او را از مجلس بیرون می کند، ایرانیان نباید خودشان را مدام با این صورتسازی ها فریب بدهند. اگر اینهایی که راستگو هستند، با مردم بنشینند و هزینه تغییر از ولایت مطلقه فقیه به دموکراسی را محاسبه کنند و با هزینه ادامه ولایت مطلقه فقیه که موجودیت ایران را بخطر انداخته، مقایسه کنند، آنوقت خواهید دید که بسیار دیر دست به کار شدید و اگر زودتر دست به کار شده بودید، الان کشوری نیرومند در جهان بودید و این بازی ها هم با وطن ما انجام نمی گرفت.
شاد و پیروز باشید
متن تنظیم شده گفتگوی 22 فروردین 1393 با رادیو عصرجدید
گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند: