عصر جدید: امروز دو سئوال را با شما در میان می گذاریم. آیا سپاه در فکر کودتائی علیه حکومت آقای روحانی می باشد؟ نظر شما در باره تجلیل مردم از آقای پاشائی چیست؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: جنبشهای خودبخودی در حوزه وجدان همگانی قرار دارند. اینگونه جنبش حاصل اراده یک فرد و یا یک سازمان سیاسی نیست. نفس حرکت از وجدان همگانی فرمان می برد و بیشتر در استبدادها اینگونه حرکتهای خودبخودی انجام می گیرد. برای اینکه جامعه فرصتی را برای ابراز نارضائی به رژیم و یا تائید ارزشی مغتنم می شمارد. مثلا در گذشته بدعوت جبهه ملی مردم تهران برای کمک به زلزله زدگان روستاهای قزوین به جنبش پرداختند و کسی گمان نمی کرد چنین وسیع شود. آنزمان سرهنگ مولوی رئیس ساواک بود من را گرفتند بردند پیش او و او گفت جبهه ملی به دولت خیانت کرده است. گفتم چه خیانتی؟ گفت از دولت سلب اعتماد کرده است و گفته که کمکها را بجای اینکه به سازمان شیر و خورشید بدهند خود سازماندهی کنند. گفتم خب اگر مردم به شما اعتماد داشتند به حرف جبهه ملی گوش نمی دادند. تازه چفدر از مردم تراکتها ـ که آنزمان تنها وسیله اطلاع رسانی بود ـ بدستشان رسیده است؟ این خود مردم بودند که عمل کردند و به هم اطلاع دادند و جنبش کردند. در هفتم 15 خرداد و یا در جریان سیل در جوادیه از اینگونه جنبشها پیش آمد.

 در جامعه شناسی در قوت و ضعف جنبشهای خودبخودی بحث می کنند. قوتش در این است که قابل پیش بینی نیست، وسیع است و شفاف هدفش را ابراز می کند. اما ضعفش در این است که اگر نتواند بخودش سازماندهی دهد و راه را ادامه بدهد زود از پای می افتد. در انقلاب ایران این توانائی را پیدا کرد. در رژیم حاضر هم جنبشهای خودبخودی زیاد شده است.  از سال 88 به این طرف که آقای خامنه ای تفلب کرد رژیم حتی به اجتماعات کوچک نیز حساسیت نشان می داد و حتی اگر قرد محبوبی در می گذشت رژیم واکنش نشان می داد و نمی خواست مردم جمع شوند. در دانشگاهها هم از اجتماعات می ترسید. عملا، این سخنرانی ها که تا دوره خاتمی معمول بود وحتی تا اواخر دوره اول احمدی نژاد هم معمول بود،عملا دردانشگاه ها متوقف شد. حالا یک هنرمند جوان،مرحوم آقای مرتضی پاشایی چشم از دنیا بسته، آنچه که به عنوان هنر به آن جامعه پیشنهاد کرده، قطعا باید مطلوبیت می داشته تا خصوصا جوانها به چنین جنبش خود جوشی روی بیاورند. بعد ها معلوم شد که آدم نیکو کاری هم بوده، بعد ها معلوم شد به لحاظ اینکه آدم های نیکو کار این جور نیست که بروند به اصطلاح تبلیغات راه بیاندازند که من فلان کار خوب را کرده ام. به تدریج رو می آید که اینها آدم های خوش صیرتی هستند. جوان هم بوده و در برابر بیماری هم استقامت کرده و به بیماری هم از پا در آمده. پس، از این جهت یک نمایندگی دارد یک الگویی هم هست و یک حرکت خود بخودی را ممکن می کند.این از این جهت، از آن جهت هم که خوب، رژیم کاملا غافل گیر بود،نه تنها رژیم، همه غافلگیر بودند، چون قبلا اعلام نکرده بودند که ما می خواهیم این کار رابکنیم. جنبش خود بخودی به اصطلاح، هنرش این است. غافلگیر کننده است و این غافل گیری انجام گرفت و آن حرکت در سطح جامعه به وقوع پیوست، معنای جامعه شناسی این حرکت این است که آقا، این جامعه به توی رژیم اعتماد ندارد،علاقه هم ندارد مخالف هم هست و این گویایی دارد و علامت است. گفتم که در قلمرو وجدان همگانی قرار می گیرد، دستورش را از آن وجدان می گیرد، وقتی آن وجدان گفت بکن جامعه عمل می کند  و خوب عملا هم همین طور شده است و در شهر های بزرگ این حرکت بوده است.خوب حالا یک وقت هست که آن رژیم عبرت می گیرد و فضا را باز می کند و یک وقت هم هست که نه،بدتر سختگیری را بیشتر می کند.این دوتا رژیم یعنی آن رژیم پیشین و این رژیم کنونی، در برابر این گونه جنبشها،رویه دوم را در پیش گرفته اند ولی خوب همانطور که آن رژیم را سر انجام جنبش خود انگیخته مردم ایران از بین برد این یکی را هم به همان سرنوشت گرفتار خواهد شد . این حرکت می گوید که این شدنی است. و این جنبش یک اهمیت دیگری هم دارد،یک اراده ای راهم اظهار می کند،آن اراده که اظهار می کند نسبت به آینده نزدیک اهمیت دارد.آن  این است که این  اراده می گوید من نوع دیگری از جامعه را می خواهم ،جامعه ای می خواهم که در آن انسانها صاحب حقوق شهروندی باشند و در اداره آن جامعه شرکت داشته باشند . اگر یک همچین وضعیتی بود، یعنی یک جامعه ای با این مشخصات بود، آن وقت ممکن بود یک جمعیت بزرگی شرکت بکنند به مناسبت درگذشت چنین هنرمند جوانی، اما سازمان یافته می شد. معلوم بود و حساب و کتاب داشت،از پیش اعلام می شدو حرکت انجام می گرفت،مثل فرض کنید تشییع جنازه مرحوم طالقانی. این جنبش با این فرق دارد آنجا تازه انقلاب شده بود جامعه به اصطلاح خودش را صاحب کشور میدانست و حساب کتاب هامعلوم بود و همه چی روشن بود. تشییع جنازه،بعد مراسم خاکسپاری،بعد مجالس سوگواری،همه اینها سازمان یافته بود . خوب این توضیح راجع به سئوال اول شما،طبیعی است که دوباره عرض می کنم ،اگر آن مورد،مورد خوبی نباشد، خود بخودی جنبش  بر نمی انگیزد. به اعتراض چرا، ممکن است یک جنایتی واقع بشود،و یک جنبش خود بخودی در اعتراض به عمل بیاید اما در حمایت هرگز،ولی آن مورد اگرمورد مطلوب جامعه باشد این جنبش می تواند رخ بدهد و به این مناسبت رخ داده ولی خوب یک فضایی را هم شکسته است،یک سکوتی طولانی را شکسته است. امید واریم به اینکه خود مردم ایران و نسل امروز این کشور درس بگیرند از همین جنبش خود بخودیشان و تدارک بکنند یک جنبش خود انگیخته را،به این لحاظ خود انگیخته می گویم که آنجا، هم استقلال در تصمیم وجود دارد هم آزادی در انتخاب نوع تصمیم وجود دارد،یعنی جامعه تصمیم می گیرد ک جنبش را به هدف برساند.آن هدف را هم انتخاب می کند.

 اما راجع به سئوال اول شما که من دومی را اول جواب دادم. اول راجع به اینکه آقای خامنه ای چقدر بر سپاه مسلط است؟ این سپاه ،حالا خوب ید و بیضایی پیدا کرده،به قول آقای هاشمی رفسنجانی به کمتر از کل کشور راضی نیست. اما آن اوائل کار، که تشکیل شده بود و مرتب در شهر های مختلف در امورد مداخله می کرد و اصلا یک طرف خشونت بود و در هفته، در شهر های مختلف هزار و دویست زد و خورد انجام می گرفت که در تمام این زد و خورد ها کمیته ها و سپاه،یک طرف قضیه بودند به آقای خمینی گفتم به اینکه تا زود است فکری برای مهار این سازمان بکنید.اگر نه،فردا دیگر بسیار دیر خواهد بود.او به من جواب داد که، خوب اگر من گفتم و گوش نکردند چه! عملا هم کاری انجام نداد بعدها همین آقای رضایی گفت،در همان دوره آقای خمینی، ما،در همه امور دخالت می کردیم و کار خودمان را پیش می بردیم.خوب آن آقای خمینی توانا تر بود و موقعیتش محکم تر بود تا این آقای خامنه ای که ولایت مطلقه فقیهش را از یک نامه جعلی دارد،و چند تابه اصطلاح خاطره همه دروغ، که آقای هاشمی رفسنجانی گفته است و به غیر از او هم  کسی نشنیده است. پس این احتمال دارد که صحت داشته باشد که آقای روحانی گزارش برده پیش آقای خامنه ای که آقا، این سپاه دارد به این ترتیب عمل میکندو به اصطلاح در همه قلمروها می کوشد تا حکومت را فلج کند و او هم جواب داده باشد که سپاه از من اطاعت نمی کند و بعد از این شنیدن این گزارش، آن کارها عملا ادامه پیدا کرده است.در گزارشی که منتشر شده مراکز را هم نام برده است،حتی ساختمانها و به اینکه هر کدام به چه کار باید مشغول باشند، اینها همه را که سپاه تصدی میکند در واقع فلج کردن حکومت آقای روحانی را گزارش کرده است،تکذیبی هم تا حالا نشنیده ام نه از سوی آقای روحانی و  چون گزارش خیلی مهمی است،گزارش می کند که سپاه که تحت امر آقای رهبر باید باشد،در کار فلج کردن حکومت آقای روحانی است،خوب آقای روحانی گفته این گزارش دروغ است؟ نه.کسی از این حکومت گفته این گزارش دروغ است؟نه.دستگاه آقای خامنه ای تکذیب کرده؟نه.خود سپاه تکذیب کرده؟نه. تا حالا که من نشنیده ام اینها تکذیب کرده باشند.حالا اینکه تکذیب هم بکنند تازه چیزی را عوض نمی کند،برای اینکه آن گزارش اگر دروغ باشد تویش تناقض پیدا می شود و آن تناقض ها حکایت می کنند به اینکه این دروغ است. مسئله در اصل نیست،مسئله در اصل این است که سیاست خارجی از زمان گروگانگیری به این طرف،حالا امروز متنی را خواندم که گفتگوی آقای اصغر زاده،که آن زمان از دانشجویان خط امام و گروگانگیر ها بوده است با یک امریکایی که فارسی بلد است و آن زمان جزو گروگانها بوده است . این که می گویند که زمان شهادت میدهد، همین است. ایشان امروز می گوید : ایران از 28 مرداد تا انقلاب و از انقلاب(گروگانگیری)تا به امروز یعنی 35 سال، گروگان آمریکاست. خوب من روز اول به آقایان چه گفتم؟ گفتم که شما ایران را به گروگان آمریکا در آوردید، خیلی دیر این آقا پی برده است که ایران، گروگان آمریکاست. محاصره اقتصادی، جنگ هشت ساله تا بحران اتمی که هم اکنون هم درباره آ ن در وین گفتگومی کنند. چقدر انسان والا قدر قربانی شدند که استعدادهای خوب  و برجسته بودند و میتوانستند کشور را در استقلال و آزادی، اداره کنند و امروز ایران پیشگام جهانیان بود در راه رشدی جدید بر استقلال و آزادی. حالا تازه امروز صحبت می شود همین الان که داریم صحبت می کنیم، چون مدتی صرف شکستن اسطوره رشد و سپس بن بست رشد و سپس اینکه اصلا باید رشد منفی باشد (اقتصادی) تا اینکه آرام آرام، طرح ها و نظریه های رشد ارائه می شود. بر طبق یکی از این نظریات 11 مبنا وجود دارد که مهمترین آنها: استقلال، آزادی، مشارکت ، همبستگی و تفهیم به جای رقابت و تخریب. توجه کنید که در آن زمان چه ناسزاها گفتند، چقدر نادانی خودشان را دست آویز کردند برای تخطئه کردن. تازه  کتاب اقتصاد توحیدی همین چیز ها را پیشنهاد می کرد، تازه چیز هایی را که امروز به آن رسیده اند هنوز از آن کتاب عقب تر است. فرض کنیم که ما آن اقتصاد را اجرا می کردیم، به یاد هموطنان بیاورم که سبب شد که درآمد خانوارها به طور متوسط در شهرها و روستاها از هزینه آن ها فزونی گرفت (در حال حاضر ببینید چقدر عقب تر است). از همه این تدابیر جلوگیری شد، انسان های والا قدری مثل فروهرها که فردا سالروز جنایت وحشتناک است، قبل از آنها دکترسامی، امیر علائی و بسیاری از نویسندگان و استعدادهای برجسته، غیر از اینکه سالی صد و پنجاه هزار استعداد از کشور میرود، همه اینها میتوانستند در خدمت کشور باشند، چرا نیستند؟ به لحاظ اینکه این آقایان لازم دیدند وسیله دست اجنبی ها باشند و امروز تازه ایشان فهمیده که این قضیه زیر سر راکفلر و کسینجر بوده است. خوب شما آقایان آلت فعل راکفلر و کسینجر شدید و با راه انداختن گروگان گیری، ایران را به قول خودتان به مدت 35 سال است که به گروگان امریکا درآورده اید. خوب این را همان روز اول به شما گفتند، چرا گوش ندادید؟ چون زور در کله داشتید. متاسفانه هنوز هم این قدرت از کله شما بدر نرفته است، اگر رفته بود خیلی چیز های دیگر نیز میگفتید، از جمله می گوید: “ما قرار داشتیم که گروگان ها را بیش از 48 ساعت نگه نداریم ولی خود ما هم گروگان شدیم.” خب گروگان کی شدید؟ آقای اصغرزاده با عده ای از دیگر دانشجویان مرتب پیش من می امد، آنوقت اینحرف ها را نمیزدید، چون اگر میگفتید، ممکن بود شما را هم از گروگان آن ها در بیاوریم و این بلا را که کشور را به به مدت 35 سال گروگان امریکا در بیاورد، را شر رفع کنیم. حال آمدی و میگوئی که ایران به گروگان امریکا در آمده است! اما تنها ایران به گروگان امریکا در نیامده است، بلکه از درون نیز این ملت متحمل و گرفتار یک ولایت مطلقه فقیه شده است که این گرفتاری نیز با گروگان گیری حاصل شده است بعلاوه جنگ هشت ساله نیز اتفاق نمی افتاد و… وقتی ملتی گروگان یک قدرت بزرگی مثل ابر قدرت امریکا میشود، معنی دیگری بجزء بلای مرتب بر سر آن مردم نخواهد داشت. بنابراین مسئله بر می گردد به اینکه: این محور که قدرت خارجی باشد(امریکا) در سیاست داخلی و خارجی ایران، نقش خود را از دست بدهد یا ندهد، هرگاه قرار بر این باشد که این نقش را از دست بدهد، میبایست که ولایت جمهور مردم برقرار بشود، ایرانی ها شهروند بشوند تا دولت بتواند نمایندگی کند از مردم. یعنی این سپاه، سلطه خود را بر دولت از دست بدهد و ولایت فقیه که آلت دست سپاه است (قبلا گفتم که سپاه از همان دوران آقای خمینی، ایشان را الت دست خود کرد) حال دیگر چه خبر راست باشد و چه دروغ، این سپاه خواسته خود را تحمیل کرده است و میکند. در دوره آقای خاتمی، آن فرودگاهی را که نامش را امام خمینی گذاشته اند را به یاد بیاورید! مگر سپاه آن داستان را تصرف نکرد؟ مگر به قول آقای خاتمی هر 11 روز یک بحران برایش نساختند؟ در حال حاضر هم اینگونه است. در واقع سپاه می خواهد که این قضیه اتمی، اگر هم حل می شود، طوری حل بشود که به زمامداری سپاه صدمه ای نرسد و دولت در تصرف او باقی بماند. اگرجوری این داستان اتمی حل بشود که دولت از تصرف سپاه خارج شود وضعیت متفاوت خواهد بود. این است که یک دوگانگی در رژیم وجود دارد، اما در واقع تا مردم ایران خود وارد عمل نشوند و این بار بطور خود انگیخته بیرون آمده و بگویند که این کشور حق و مال ماست، این داستان ادامه خواهد داشت . مثالی بزنم : می گویند که مال یتیم را بردند و خوردند، و کسی در این بین از این داستان با اطلاع است میرود پیش کسیکه مال یتیم را خورده است و می گوید: از این خورد وبرد خود به من سهم میدهی یا داستان تو را علنی کنم. خود آن یتیم که حق متعلق به اوست به مانند این که وجود خارجی ندارد به چیزی دخالتتش نمیدهند چون اگر بگویند حق از آن اوست و او بیاید و طلب حق خود را بکند، نه  خورنده مال میتواند به این کار خود ادامه دهد و باید پس بدهد و نه آن کسی که می خواهد در این بین شانتاز کند میتواند چیزی بدست آورد، همیشه هم اینچنین است. الان هم در واقع عده ای رژیمی که بر این ملت تحمیل شده اند. یک رژیمی که مطلوب این مردم نیست، هر فرصتی که مردم به دست آورده اند به حاکمیت گفته اند که این نظام را نمی خواهند. و حالا نمایندگان این نظام رفته اند با آمریکا و پنج کشور دیگر سر اینکه چگونه حق این ملت را بخورند، با هم معامله می کنند. سر اینکه چه کسی چه قدر ببرد با هم کشمکش می کنند. یک گروهی هست که به مردم می گوید که این حق ملت است! ملت بیا و حق خود را مطالبه کن! حتی فقط در همین حد که این حق مطالبه شود از طرف مردم؛ این مذاکرات به نوع دیگری انجام می شود. اگر در آنزمان لازم شود هم طور دیگری انجام می گیرد. اما اگر مردم کنار بکشند، به همین ترتیب ادامه خواهد یافت. به ترتیبی که یک سال بدون نتیجه گفتگو می کنند. می گویند که در مساله هست و این یک سال مذاکره کردن نیاز ندارد. یک موضوع، موضوع سانتریفوژهاست و دیگری موضوع برداشتن تحریم هاست. سطح غنی سازی و میزان آن! پس چرا این بحران ادامه دارد؟ به این دلیل که یکطرف می گوید که شما باید با شرایط ما تسلیم شوی و آنطرف سر میزان تسلیم شدن چانه می زند. که با گرفتن اندک امتیازی بتوانند این باخت را به عنوان پیروزی و با جشن به مردم ایران بفروشند. هر چه قدر هم که دیرتر بکنند، میزان خسارت بزرگتر خواهد بود. در این محدوده و با رابطه قوا راه حلی وجود ندارد. رابطه حق با قدرت نیست. حرف آقای جنتی اشتباه است که می گوید باید سر حق ایستاد. حقی در کار نیست که سر آن بخواهیم بایستیم! رابطه قواست. این آقایان کاری کردند که همه امکانات از جمله امکانات اقتصادی را از دست داده اند و رسیده اند به جائی که هیچ امکانی ندارند. آنطرف هم که در آمریکا مجلس را جمهوری خواه ها برده اند، در انتخابات رئیس جمهوری آینده هم که اگر از حزب دموکرات خانم کلینتون نامزد بشود که از خود اسرائیلی اسرائیلی تر است. اگر جمهوری خواه هم انتخاب بشود که هم مجلس و هم ریاست جمهوری از آنهاست. آنوقت یا دوباره مانند دوران ریگان و معامله محرمانه اکتبر سروپرایز و ایران گیت باید با آنها معامله بکنند که اینبار محرمانه نمی شود بماند یعنی تسلیم کامل و بسیار شرم آور و یا اینکه به قول آقای خمینی تا آخر خط و تا ورشکستگی بروند. اگر قرار است سر حق ایستاد اول خود این نظام نباید باشد. بودن این نظام و این ولی فقیه چه حقیست؟ اگر حق مال این ملت است پس چرا خود این ملت اطلاعی ندارد؟ اگر این ملت است که حق دارد خوب او باید طرف گفتگو باشد. او اول باید بداند که مساله چیست و او هیچ اطلاعی ندارد. تمام مردم دنیا می دانند اما مردم ایران نه!

 به هر حال این وضعیت کشور است و تا وقتی که خود این مردم تصمیم نگیرند و یک جنبش خودانگیخته ترتیب ندهند، بر حقوق خویش نایستند، متاسفانه این شب دراز ادامه پیدا می کند. امیدوارم به خواست خداوند و همت مردم ایران و جوانان کشور، این شب سیاه کوتاه شود و صبح استقلال و آزادی بدمد. شاد و پیروز باشید.

برگرفته از مصاحبه با رادیو عصر جدید به تاریخ : 93-08-30