رادیو عصر جدید:  با توجه به آنچه که در منطقه می گذرد و با توجه به موضعگیریهای اخیر در رابطه با کمک گرفتن از خارجی ها و بالاخره با توجه به اینکه در سالگرد کودتای 28 مرداد علیه دولت ملی دکتر مصدق هستیم نظر شما را در باره اهمیت اصل استفلال می پرسیم خصوصا که اکنون برخی مدعی هستند که استقلال دیگر ارزش نیست.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

 بنی صدر: کودتای 28 مردا چه بود؟ عواملی از داخل کشور به قدرت خارجی مراجعه کردند. بنابر اسناد تازه منتشر شده دولت آمریکا شاه ایران توسط علا وزیر دربار به سفیر امریکا آقای هندرسن پیشنهاد می دهد که مصدق یک راه بیشتر ندارد و آنهم سرنگون کردن او توسط کودتای نظامی است. این قطعا در تاریخ کشور ما امری بی سابقه است در تاریخ جهان هم، مگر در کشورهای مثل کنگو و امثال آنها، نظیر داشته باشد. پس این از درون کشور است که به قدرت خارجی مراجعه میشود. مگر نه، بنا برهمان اسناد، امریکایی ها به این نتیجه رسیده بودند که راه حلی جزء، حل مسئله نفت با حکومت مصدق نیست و هر گاه کودتای 28 مرداد توسط مراجعه کنندگان به قدرت خارجی انجام نمیگرفت و مسئله نفت توسط مصدق حل میشد، کشور ما راه رشد در پیش می گرفت و امروز ما سرنوشت دیگری میداشتیم. این مسئله که امریکا خود بابت این کودتا، پوزش خواسته است و دولت انگلیس هم، پوزش خواسته است، دلیل بر این است که استقلال تمام اهمیت خود را دارد وگرنه پوزش خواستن، بی محل می بود. اما کسانی که می گویند که استقلال دوره اش به سر رسیده است، این افراد توجیه سازی میکنند برای خودشان تا بتوانند به قدرت خارجی مراجعه کنند. مگر نه در زمان حال، استقلال بیشتر از زمان مصدق، اهمیت پیدا کرده است. حال از لحاظ تجربی ببینیم که مراجعه به قدرت خارجی، نه آن روز که سبب کودتا شد بلکه امروز چه معنی دربردارد؟ برای اینکه آن صحبت مربوط به قدرت خارجی را کامل کرده باشم ، به پیام دیگری هم که توسط سهیلی به ایدن، نخست وزیر وقت انگلیس، داده میشود که شما مسئله نفت را با مصدق حل نکنید، ما او را سرنگون می کنیم  و مسئله به نفع شما حل خواهد شد. پس یک گروههای در کشورهای زیرسلطه وجود دارند که منافعشان، با منافع قدرت مسلط همسو و یکی است و در واقع ، ضد استقلال کشور خویش هستند. برای اینکه، استقلال در کشور خودشان، آن ها را از منافعی که تصور می کنند، محروم می کند. خوب شما فکر کنید که از کودتای 28 مرداد 1332 تا انقلاب بزرگ ایران در 1357، در مدت این 25 سال، خورد و بردی که این کودتاچیان، یعنی قشر حاکم و قشر مراجعه کننده به قدرت خارجی، کرده اند، اگر قابل مقایسه باشد، مانند خورد و برد این دستگاه ملاتاریا است و این مافیاهای نظامی و مالی که البته اینها در این کار از قبلی ها جلو زده اند.اینگونه افراد، منافع را اندکی خوردند و بسیاری از منافع را قدرت های کودتا گر خوردند و فقر برای مردم ایران به ارمغان آمد.

در حال حاضر و زمانی که ما در حال صحبت کردن هستیم، در کشورهای  که عده ای از مردم آن به قدرت های خارجی روی آوردند را توجه کنید:

 یکی لیبی، گروهایی از مردم لیبی، در بن قاضی، عصیان کردند و به قدرت های غربی مراجعه کردند و از آن ها خواستند که شما بیایید و ما را از چنگ دیکتاتوری که قزافی باشد رها کنید. نتیجه وضعیت کنونی لیبی است. دومی در عراق: یک شبه کنگره ای در آن کشور تشکیل دادند و در ان جا یک بدیل یا نیروی جانشینی، امریکایی ها و انگلیس ها ترتیب دادند، بعد به استناد اینکه ما میخواهیم مردم عراق را، از دیکتاتوری صدام رها کنیم و دمکراسی برای آنان به ارمغان ببریم! به عراق قشون کشی کردند. آن آدم های که در آن کنگره شرکت کردند، دو شخصیت خیلی شاخص دارند. یکی آقای چلبی و دیگری آقای علاوی. آقای علاوی هم با سی- آی- ا و هم با انتلیجنت سرویس کار می کرد. این افراد برای اینکه تجاوز امریکا به عراق را قابل توجیه کنند، شروع به دروغ سازی کردند که صدام حسین، در حال تولید بمب اتمی است! این دروغ برای بوش در آمریکا و آقای بلر در انگلستان دست آویزکردند که اگر به عراق حمله نکنند و صدام موفق به ساختن بمب اتم بشود،همانور که بلر گفته بود: برای صدام 45 دقیقه بیشتر کافی است که لندن را کن فیکون کند! خوب این افراد وسیله شدند برای اینکه قدرت خارجی به کشورشان حمله کند و این وضعیت کشورشان است. یک سوم کشور عراق در دست داعش است، در سایر نقاط هم همه روزه بمب گذاری و کشت و کشتار است. اکثر مغزهای آن کشور هم فراری شده است، تمام ثروت آن کشور هم توسط این فساد عظیم به باد رفته و میرود. سومین نمونه سوریه است: این سرنوشتی است که ما همه روزه مشاهده می کنیم! چهارمین مثال افغانستان است. خوب حالا همه این کشورها را مقایسه کنید با انقلاب مردم ایران در 1357، جنبش همگانی و خودجوش، که در ان گل بر گلوله پیروز شد بدون اجازه دخالت به دولت خارجی، بدون هیچ مراجعه ای به قدرت خارجی به این معنا که انقلاب بدون مداخله خارجی انجام شد، گر چه آقای خمینی توسط آقای یزدی، بعد از روی کار آمدن حکومت بختیار، پیام به کارتر داده بود که شما بختیار را رها کنید ما برای شما بهتر خواهیم بود، حکومت کارتر هم به آن پیام گوش نداد، چرا که از حکومت بختیار حمایت هم کرد، حتی تا پای کودتا و کودتا هم شکست خورد. اما این ربطی به انقلاب مردم ندارد. بعد گروگانگیری شد یعنی باز مراجعه به قدرت خارجی و نتیجه جنگ ایران و عراق است و بعد هم ماجرای بحران اتمی و در حال حاضر هم این توافق ننگین ! و توافق های محرمانه دیگر که ما سعی در رمزگشای آنان کردیم و در گفتگوی دیگری با شنوندگان گرامی شما مطرح خواهیم کرد که آن توافق های محرمانه چه بوده اند! این تجربه است.

 اما حال بیاید نگاهی به قضیه رشد کنیم: این کلمه رشد که اسطوره ی دست ساخته غرب بود، در خود غرب این اسطوره شکست، به ترتیبی که از دهه سوم، پایان قرن بیستم، یعنی از سال های 1970 به بعد، محققان و جریان پست مدرنیته، با تحقیقات فراوان به این نتیجه رسیدند که شیوه رشدی که غرب در پیش گرفته است، به بن بست رسیده و جزء فقر طبیعت و آلودگی محیط زیست و در نتیجه فقر انسان به باور نیآورده است. نه دهم جمعیت روی زمین و به اعتبار گروهی دیگر 99 درصد، مردم روی کره زمین در فقر هستند و یک درصد مردم زمین در ثروت عظیم . اما نه اینکه گمان کنید که این ثروت واقعیت از خود داشته باشد. بلکه چیز های غیر واقعی بر روی یکسری کامپیتور و حساب های بانکی است. در واقع ما به ازای این فقر طبیعت است یعنی از بین رفتن منابع طبیعی و آلوده شدن محیط زیست و این جبری که به بشر تحمیل شده است و فقر و خشونتی که جامعه بشری با آن دست به گریبان است. نتیجه این شد که آن ها آمدن و گفتند که، رشد بی رشد. رشد را دیگر نمی خواهیم. از سال های 1990 بدین سو، محققان آنچه را که منتشر کردند، تحت عنوان ضد رشد است! حتی عده ای میگویند که حتی کلمه رشد را نیز باید حذف کرد چراکه یادآور آن رشدی است که آن بلاها را بر سر بشریت آورده است. البته به نظر من این حرف نادرستی است، چرا که کلمه رشد به خودی خود، گناهی نکرده است که او را حذف کرد، فقز فرهنگی و فکری است، بجای اینکه شخص واقعیت را ببیند و برای مشکلات راه حل پیدا کند، دشمنی با کلمه را سر لوحه می کند. بعد متوجه شدن  که با ضد رشد کار پیش نمیرود! اگر رشد نه، چه چیز؟ نظرات زیادی عرضه شد مثل رشد پایدار. همین کسانی که ضد رشد بودند، توضیح دادند که رشد پایدار هم معنای جزء رشد نمیدهد و صفتی پایدار به آن داده اند بلکه بتوانند همان رشد را دوباره به این انسان غالب کنند. تا دهه دوم قرن 21، یعنی از سال 2012 به این سو، محققین بروی خط رشد بر پایه استقلال و آزادی، بنازم به مردم ایران که اگر بخواهیم از قضیه تنباکو بگیریم، حدود دو قرن  بر بشر پیشی دارند، از مشروطه بگیریم، میشود یک قرن و ده سال، از ملی کردن نفت بگیریم، میشود حدود شصت و پنج سال،از انقلاب ایران بگیریم ،میشود حدود سی و پنج سال. هنوز در غرب به این نظریه عمل نشده ولی این نظریه دارد جا باز می کند، برای اینکه راه حل پیشنهاد میکند و در ضدیت نمی ماند.

 مبنای این راه حل چیست؟ می گوید این انسان است که باید رشد بکند و این طبیعت است که باید عمران پیدا کند. این یعنی رشد. اما اینکه شما بردارید و دائم ارقام را بزرگ کنید، و بگوئید که من رشد کرده ام، آن اسمش رشد نیست. چون به طور قطع، دو سوم این تولیدی که شما اسمش را رشد گذاشته اید ضد رشد و مخرب است. آن وقت اینکه من برای شما گفتم، معنای رشد میشود اینکه هر کشور برای خود،روش رشد را نه تنها در سطح کشور بلکه در خود هر کشور منطقه به منطقه برنامه ریزی کند، امکانات هر منطقه سنجیده شود،انسانهای ساکن در آن منطقه،رشدشان و عمران طبیعتشان و مدیریت منابع طبیعی که دارند و اینکه دانش و فن و دیگر نیروهای محرکه ،چونه بکار گرفته بشود که انسان بیکار نشود،که انسان رشد بکند،که منابع طبیعت زود به پایان نرسد ،که طبیعت عمران پیدا کند و مثل کشور ما بیابان نشود. حالا ،شما هنوز یک تجربه دیگری هم در مقیاس اروپا دارید . چون اینها گفتند ما اتحادیه اروپا تشکیل می دهیم که مجموعه این کشور ها رشد هماهنگ پیدا کنند. نتیجه چه شده است؟ نتیجه این شده است که همین الآن که داریم حرف می زنیم،امروز ،نخست وزیر یونان استعفا کرد.گفت من نتوانستم تعداتی که در قبال رای دهندگان بر عهده گرفته بودم را به عمل در بیاورم. خوب،چرا یونان این وضع را دارد؟.چرا بخشی از اروپا در واقع از این رشدی که آلمان سهم شیر را می برد،نمیبرند. چرا یونان فقیر شده است؟ در کتاب ارکان دموکراسی آورده ام که در خود اروپا،گفتند این به این دلیل است که به استقلال بها داده نشده است.می گوید ما چون اتحادیه تشکیل دادیم استقلال اهمیت بیشتر پیدا کرده است برای اینکه اگر یک کشوری مستقل نباشد  چه کسی باید حقوق ملی ،از منافع نمیگویم چون اینها آن عبارتی که بکار می برند عباراتی است که به کار کشور های حاکم غربی یعنی سرمایه دارها می آید. این است که می گویند منافع ملی.خوب اگر استقلال نباشد ،در اتحادیه چه کسی از این منافع ملی میخواهد دفاع کند،.پس استقلال اهمیت داشته است،از این غفلت کرده ایم و حالا یکی از قزبانیان درجه اولش این یونان است که دارد بهای سنگینی می پردازد. یک عده پولها را گرفته و خورده اند و حالا آمده و به آن مردم فقیر می گویند شما ریاضت بکشید و آنچه را که به اصطلاح به عنوان قرضه به کشور شما بار شده است را بپردازید . می گوید این قرضه و سودی که داده اند ممکن است بیفتد به قرن بیست و دوم و به این زودی یونان از زیر بار این قرض نمیتواند بیرون بیاید.اینها تجربه بشریت امروز است،نه بشریت پنجاه سال پیش.همین امروز ، آن منطقه ما است و  به لحاظی که استقلال ندارد آن وضع را دارد،این هم اروپا است.حالا برویم سراغ امریکای لاتین و رابطه آنها با امریکا،میبیند در آنجا هم وضعیت بهتر از این نیست.خوب ،حالا از آقایان و یا خانمها که این فرامایشات را می کنند سئوال این است، اگر این استقلال به قول شما از مد افتاده است، خوب این چرا ایالات متحده امریکا، در توافقی که با ایران کرده است یکی از این تعهد ها را خودش نپذیرفت؟ به چه قاعده امریکا به خودش اجازه داده است که تحریم ها وضع کند و حالا بابت اینکه این تحریم ها را بر می دارد این تعهد ها را از ایران گرفته است. این سلطه گری است دیگر، ما اگر استقلال داشتیم، امریکا میتوانست این کار را با ما بکند؟ نه نمیتوانست. آنهایی که به مردم ایران دروغ گفتند،گفتند ما استقلال سیاسی پیدا کردیم اما استقلال اقتصادی نداریم، خوب دروغ بود. ممکن نیست یک کشوری استقلال اقتصادی نداشته باشد و استقلال سیاسی داشته باشد، استقلال فرهنگی داشته باشد، حتی استقلال اجتماعی داشته باشد. اگر ایران کشور مستقلی بود، به چه قاعده به قول صندوق بین المللی پول باید سرمایه ها از ایران بروند. حالا در مقدار آن جای بحث است اما اینکه سرمایه ها، استعدادها از ایران میروند این واقعیت است. اینکه ما فرهنگ مستقل نداریم این یک واقعیت است.

 ما یک ولایت مطلقه داریم که غرب زده امروز نیست، بلکه یونانی زده عهد بوق است. از نظر دینی وابسته ایم از نظر سیاسی وابسته ایم، از نظر فرهنگی وابسته ایم، از نظر اجتماعی وابسته ایم، از نظر اقتصادی وابسته ایم، از نظر سیاسی وابسته ایم. این است که راحت می شود اینها را به ما تحمیل کرد. 28 مرداد تنها مسئله نفت نبود، چناکه از دید مصدق هم که نبود بارها برای مردم ایران توضیح داد، چون آن وقت هم مثل امروز که این توافق انجام گرفت و هنوز انجام نگرفته خیال می کردند 180 میلیارد دلار پول رها می شود و بعد هم نفت هم که می گذارند فروخته شود و آقای روحانی می گوید مردم بیائید پول ببرید. آنها هم یکی برای خودش خانه می خرید یکی برای خودش اتوموبیل می خرید، یکی برای خودش طرح مسافرت دور دنیا می ریخت، بعد معلوم شد که پولی در کار نیست. آن وقت در زمان مصدق هم این طور بود، در دوره مصدق هم عده ای خیال می کردند نفت ملی شد، یعنی هر روز می آیند در خانه هر کس یک پیت نفت و پول تحویل می دهند. مصدق خطاب به این مردم بارها توضیح داد،گفت اصل استقلال است، ما برای اینکه استقلال به دست بیاوریم نفت را ملی کردیم. تمام مدتی هم که او با قدرتهای خارجی مذاکره می کرد، همه از موضع استقلال مذاکره کرد. هر پیشنهادی را از منظر استقلال رد کرد، نه از منظر اقتصادی. گر چه از نظر اقتصادی هم قابل قبول نبودند.

حالا از دید سومی به مسئله نگاه کنیم، ببینید، استقلال و آزادی در جنبشهای ایرانی اصل بوده است. از تنباکو تا امروز. در کشور های عربی اما، نبوده است. تازه از ناصر به این طرف، به اصطلاح حریت، آزادی شعار شده است. نتیجه شده این وضعیتی که می بینید. مردم مصر آمدند بیرون، جنبش هم کردند، رژیم را بردند، چون استقلال به عنوان اصل راهنما در ذهن مصری جا نیفتاده است. آن اهمیت لازم را در گزینش رئیس جمهور که بعد از انقلاب آقای مرسی شد بکار نرفت و شد این کودتایی که شاهدید و این آقای السیسی. این دیگر نوبر است و به اصطلاح به عنوان مبارزه با تروریسم قانون تصویب کرده است که اگر خبرنگاری در مسئله ای، یک گزارشی بدهد که با محتوای موضع رسمی حکومت مصر جور نباشد.این محکوم است و باید برود زندان و به سه سال محکوم می شود. این از آن حرفها است . مثلا خبرنگاری یک چیز هایی میشنود و یا به او می گویند،آنها را اگر گزارش کند و بعد معلوم بشود این گزارش با آن موضع رسمی آقای السیسی جور نیست ،سه سال باید زندان برود. اینها به این خاطر است که در ذهنیت مردم مصر و بقیه کشورهای عرب، استقلال محل ندارد و اگر داشت ممکن نبود که داعش در آن پا بگیرد. و چون که هنوز در کشور ما این اصل هست، امکان ندارد که نیروهای مسلح و وابسته خارجی بتوانند وارد شوند و موفق باشند. اگر ممکن بود مانند سوریه و لیبی می کردند. عرض کردم که آقای لودین از طرف خانم کلینتون از رهبران جنبش سبز سوال کرده بود که چه باید کرد و نکرد. البته نمی شود گفت که آیا رهبران آن جواب را که می گویند داده باشند اما به هر حال آن سناتور همانطور موضع گیری کرد که آن جوابیه می گفت. محتوی می گوید که قدرت خارجی می خواهد که یک کاری انجام دهد و وارد عمل شود. اینکه آیا آنطرف هم این را خواسته اند یا خیر بحث دیگریست. امیدوارم که نخواسته باشند. اما همین کاری که در مورد عراق کردند در مورد ایران نیز می خواستند بکنند. آقای بوش پدر یک ایرانی را فرستاد پیش من. این آقا در آمریکا معلم دانشگاه است. او را نمی شناختم و او هم شناخت زیادی از من نداشت. آمد اینجا و گفت که از من یک سوال می خواهد بکند. گفتم بفرمائید. گفت اگر شما جای آقای بوش بودید چه سیاستی را در مورد ایران پیش می گرفتید؟ جواب من به آقای بوش این بود که شما مطلقا در امور کشور ما دخالت نکنید. او گفت که اگر آقای بوش گفت که ما در ایران منافع داریم و نمی توانیم مداخله نکیم چه؟ گفتم اگر این را گفتند باید بداند که ما رو در روی هم قرار داریم. شما متجواز و سلطه گرید و ما هم ضدسلطه شما بر ایرانیم و از استقلال ایران در برابر شما دفاع می کنیم. خوب بعد هم که پسر ایشان سعی کرد که بدیل بسازد برای ایران. موفق نشد به خاطر این خط استقلال و آزادی. آنها همان زمان هم می گفتند که ریشه شر ایران است و اگر ریشه را در ایران کند مشکل عراق و افغانستان هم حل می شود. این ریشه را نکنی جنگ در آن دو کشور هم ممکن است بی نتیجه بماند که همانطور هم شد. چرا نتیجه نداد؟ زیرا موفق نشد که بدیل بسازد و دست آویز کند و بگوید که رژیم استبدادی و توتالیتر را با آن جایگزین کردند. پس ایران سرنوشت عراق و افغانستان را پیدا نکرد. شما ایرانیها خوب گوشهایتان را باز کنید! اگر کشور شما هنوز گرفتار جنگ نشده است، به خاطر این رژیم نیست که همه کار می کند که این جنگ شروع بشود. این به یمن آن کسانی است که بر خط استقلال و آزادی ایستاده اند و نمی گذارند قدرتهای مسلح برای این رژیم وابسته یک بدیل وابسته بسازند. اختیار بدیل را ما نگذاشتیم از کودتای 28 مرداد آمریکائی ها تا امروز آنها به دست بیاورند. نتواسنتند به دلیل اینکه کسانی استوار بر روی خط استقلال و آزادی ایستاده اند.

اینها مهم است دانستنش برای اینکه هموطنان گرامی ارزش استقلال و آزادی را درک کنید. از یک دید دیگر هم استقلال بسیار مهم می شود. از این نظر که ایران بیشترین همسایه را دارد و دور تا دور آن پایگاه های نظامی و اطلاعاتی قدرتهای خارجی می باشد. هر گاه این استقلال بر اساس حق مردم کمترین صدمه ای ببیند، کشور شما به خطر می افتد. به این ترتیب به نتیجه می رسیم که جنبش مردم ایران باید مستقل از قدرت خارجی باشد و مستقل از رژیم باشد. به این ترتیب که یک دولت حقوقمدار جانشین این دولت بشود و در خدمت ملتی مرکب از شهروندان حقوقمند شود.

 شاد و پیروز باشید.

 مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر . جمعه ٣٠ مرداد ٩۴