عصر جدید: جنگ در سوریه تشدید شده است و کشورهای جدیدی وارد جنگ شده اند شما اینده این جنگ را چگونه ارزیابی می کنید؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: در روزنامه لوتان سوئیس سه ماه قبل تحلیلی را منتشر کردم و در باشگاه 44 در سوئیس در اینباره صحبت کردم. و توضیح دادم چرا منطفه در این وضعیت است و چرا این امکان وجود دارد که ایران و عربستان در مرداب جنگ باقی بمانند. داعش در عراق و سوریه پدیدآمده است. این منطقه ای که دسترسی مستقیم به دریا داشته باشد نیست. دور تا دور این منطقه کشورهایی هستند که عبارتند از ترکیه بیشتر از همه، عراق و سوریه که هم مرزند، ایران که با عراق هم مرز است و عربستان و اردن. خوب، پس این داعش که وسط سوریه و عراق پدید آمده است نفرات و پول و اسلحه را از این مرزها دریافت می کند. یک تحقیقی در امریکا شده که در یکی از این وضعیت سنجی ها در سایت  انقلاب اسلامی در هجرت منتشر شده است دقیق می گوید که منابع مالی دولت داعش از کجا است. یکی، یکی  حساب میکند. حالا روسها بند کرده اند به اینکه این اردوغان و خانواده اش در فساد فروش نفت داعش شرکت دارند. اما در واقع فروش نفت رقم ناچیزی میشود. به لحاظ اینکه، امکاناتی که داعش برای فروش نفت دارد محدود است. نفتکشهایی که دارد معلوم است،با تعداد بشکه نفتهایی که این نفتکشها میتوانند ببرند خرج این دستگاه و افرادش ـ که اول می گفتند سی هزار و بعد شد شصت هزار و حالا صحبت صد هزار است ـ را نمی دهد و  فروش این مقدار نفت هزینه همچنین نیرویی را تامین نمی کند. آن تحقیق می گوید که منابع مالی اصلی داعش شیخ های خلیج فارسند و دولت سعودی. دستگاه اطلاعاتی و جاسوسی و ضد جاسوسی آلمان هم به تازگی گزارشی را منتشر کرد که می گوید دولت سعودی چون مایوس شده است از اینکه امریکا بتواند در منطقه نظمی را که دلخواه سعودی ها است بر قرار کند، خود دست به کار شده اند. اما در واقع ما از خیلی پیش اتحاد موجود میان دولت سعودی و اسرائیل را افشا کرده بودیم و حتی گزارش سرویس های اطلاعاتی امریکا را انتشار دادیم. در گفتگوی با شما هم خاطر نشان کردیم که ظرف دوسال، دولت سعودی  26 میلیارد دلار پول به اسرائیل داده بود. پس این پدیده، پول و اسلحه اش را از همین کشور های اطراف می گیرد. خوب،حالا آقای اردوغان می گوید اگر ثابت شد که ما نفت قاچاق داعش را می خریم، من استعفا می کنم. خوب،حالا چه لزومی دارد که اگر ثابت شد شما استعفا بدهید؟ بفرمائید برای  داعش، پول و اسلحه از آسمان می بارد؟ نفراتش را که می گویند فقط پانزده هزار نفر از از غرب در قشون آقای البغدادی هست. اینها از کجا به آنجا رفته اند؟ وردی خواندند و یکدفعه سر از سوریه در آوردند؟ اینها از یک مرزهایی رفته اند دیگر، اگر مرزهای شما بسته است اینها از کجا رفته اند؟ پس مرزهای شما باز است. اینکه شما و خانوداه شما در این فساد شرکت دارید و یا ندارید ثانوی است، متاسفانه فساد عالمگیر شده است و من هیچ دلیلی ندارم که بگویم اقای پوتین راست می گوید یا راست نمی گوید. آن که دلیل است و مثل روز روشن است این است که مرزهای ترکیه بر روی سوریه باز است. خوب، این مال مرزهای ترکیه. حالا دولت سعودی چه؟ آن توافقی که با امریکا کردند و آقای اوباما گفت ما شصت و پنج کشور علیه داعش متحد هستیم  و آن طرف دو کشور روسیه و ایران هستند، و ما در این طرف شصت پنج تا هستیم. مثلا دولت سعودی یکی از آن شصت پنج تا است و نیز شیخ های خلیج فارس هم هستند. اگر واقعا دولت سعودی قطع کند، یعنی اسلحه و پول ندهد، یک نیرویی که توسط کشورهای منطقه  محاصره شده چگونه میتواند دوام بیاورد؟ من اگر یادتان باشد حتی  این حرف را در مورد افغانستان و پاکستان هم گفتم. گفتم آقای بوش، لازم نیست شما بروید در آنجا، میروید در آنجا و تروریسم را بسط می دهید، تروریسم، پدیده فرآورده روابط مسلط – زیر سلطه در یک مدار بسته ای است. در این مدار بسته، جز  زور کار برد ندارد. یک شکل آن ترور است و ترور هم بیشتر کار برد دارد برای اینکه آن طرف مقابل وسیله دیگری ندارد پس شما می روید و تروریسم را بسط میدهید. اگر راست میگوئید پاکستانی ها را جازم کنید که مرزهای خود با افغانستان را ببندند و اگر مرز ایران را هم ببندند طالبان از پای در می آید. حالا بعد،  اینها، همانطور که میدانید رفتند و قشون بردند و این وضعیتی است که می بینید هنوز هم آدم در آنجا کشته میشود و آدم می کشند و  چندین نوبت خود اینها گفتند و برزبان آوردند که، بله، پاکستان حاضر نیست مرزهایش را ببندد. برای اینکه حاضر نیست افغانستان منطقه نفوذش نباشد.

خوب ، شما حالا بیائید از نظر طرز فکر به قضیه نگاه کنیم. این سوریه که با خاک برابر شده است که من در همان باشگاه 44 هم گفتم، این ننگ و رسوایی است برای تمامی بشریت که یک کشوری شب و روز  رویش بمب بریزند و تل خاکش بکنند و بعد یک دسته مدعی باشند بله می خواهند رژیم اسد را ببرند و دموکراسی بیاورند! دموکراسی را می خواهند در قبرستان بیاورند؟ کی می خواهد در آنجا زندگی دموکراتیک پیدا بکند؟   کی در آنجا هست؟ یک دسته هم می گویند میخواهند اسلام  و لابد همانطور که مال رژیم ایران ناب محمدی بود مال اینها هم از همان ناب ها است را پیاده کنند. هر دو دسته دروغ می گویند. غیر ممکن است با عقیده بشود تا این جا رفت. چرا؟ برای اینکه تنها  قدرت است که همچنین دینامیکی دارد. چون از تضاد و ویرانی پدید می آید، همینطور که ویرانی بر ویرانی افزوده می شود، در گیر ها را مجبور می کند تا در درگیری بمانند و بر ویرانی ها بیافزایند. به طوریکه  اگر آخر سر بپرسید ،آقای اسد حالا از آن بعثیسم شما چه مانده است؟ هیچی نمانده است. به اسم بعث چگونه میشود این ویرانی را توجیه کرد؟ شما مدعی بودید در آنجا، مرام رشد شتاب گیر را پیدا کرده اید و قدرت اتحاد عرب و سوسیالیسم را بر قرار می کنید و این همه ادعای شما بود. مدعی بودید که سوریه را پیش می برید. با آن مرام این همه ویرانگری را چگونه توجیه می فرمائید؟ پس مرامی توی کار نیست. مرام، دینامیک ندارد که بشود با آن تا این حد از ویرانگری رفت. مال غرب هم همینطور است. شما غربی ها که می روید در آنجا، شب و روز بمب می ریزید، این را با کدام ارزش و حق و حقوقی و نمیدانم اینکه می گوئید آنها ارزشهای شما و طرز زندگی شما را بر نمیتابند و می آیند ترور می کنند، شما این کار هار را با کدام ارزش توجیه می کنید؟ همین مقداری که شما فرانسوی ها  بعد از ترورهای پاریس رفتید در آنجا  بمب ریختیدکه امروز تلویزیون می گفت بمب هایی که در آنجا ریخته اید غیر نظامی، غیر داعشی بیشتری را در آنجا کشتید. این دینامیک قدرت است هر طرفی که بخواهد  بگوید من دیگر ادامه نمی دهم آن طرف مقابل جلو می آید. دینامیک قدرت این است و مرام بیچاره اولین قربانی آن است. این است که اگر واقعا کسی به دموکراسی عقیده داشت و به ارزشهای جهان شمول باور داشت، به حقوق انسان، حقوق ملی، حقوق شهروندی باور داشت به اینکه خود را گرفتار دینامیک قدرت کند تن نمیداد. الان به هر طرف بگوئید، مثلا اسد، می گوید اگر من نبودم الان سوریه دست داعش بود، ادعایش این است، حتی رژیم ایران می گوید اگر سپاه قدس نبود الآن عراق و سوریه دست داعش بود! دولت سعودی چه می گوید؟ اگر من در آنجا این داعش را خلق نکرده بودم، ایران الان در آنجا آن کمر بند سبز را تشکیل داده بود. داعش این گونه پدیدیه آمده است، این دینامیک قدرت است.

 هموطنان من به عرضی که می کنم خوب گوش کنند، تنها در این هستی، این دینامیک  عاملی است  که  نیروی ایجاد کننده و ادامه دهنده را در واقع نیرو ها را می گیرد و در این ویرانگری، ایجاد و ادامه آن بکار می اندازد و نمیتواند متوقف بشود، چون به محض اینکه متوقف بشود منحل می شود و طرف مقابل می آید جایش را می گیرد. خوب حالا شما می پرسید امریکایی ها این واقعیت را نمیدانند؟ اروپائی هایی که آنجا هستند که یک به یک رای گرفتند و گفتند بروید بمب بریزد، اینها را نمیدانند؟ چرا میدانند. دروغ هم می گویند نه در آنجا بحث ارزشهای غرب است که چیزی به جز قدرت، ارزشی در غرب نیست، خودتان را فریب ندهید ای غربی ها، چه چیز دارید به عنوان ارزش؟ همین بمب هایی است که سر مردم می ریزید؟ اینها ارزشهای شما است؟ ارزشهای شما عراق است به  این روز انداختید آن جا را، چقدر در آنجا کشتید؟چقدر ویرانی ببار آوردید؟ این سوریه است، آن لیبی است، آن افغانستان است. چرا دروغ می گوئید. بگوئید این دینامیک قدرت است. ما می خواهیم در آنجا حاکم باشیم در آنجا نفت هست، پولهای نفت هست که ما، هم به پولش احتیاج داریم و هم به نفتش. بعد هم آنجا منطقه ای وسط دنیا است هر دسته ای در آنجا موقع متفوق پیدا کند نه تنها منافع منطقه مال او می شود بلکه موقع متوفقی در رابطه قاره ها پیدا می کند. آسیا، اروپا، افریقا و بلکه اقیانوسیه. پس ما میخواهیم در آنجا نقش متوفق داشته باشیم. حال که واضح و روشن معلوم کردیم. توجه داشته باشیم که همیشه توجیه را توسط مرام انجام میدهند  و درست به همین دلیل است که از خود بیگانه میشود! ولی دینامیک متعلق به قدرت است. حتی زمانی که پیش و جلو میرود، همان مرامی که روز اول وسیله توجیه شده بود، به او گوشزد میکند که دیگر افراطی که میکنی، مربوط به من نیست! مانند دینامیک خشونت در ایران . آقای خمینی آن ولایت مطلقه فقیه را که آقای منتظری گفت شرک است، از کجا ساخته شده است؟! این دینامیک قدرت است، دستور کشتار زندانیان را از کجا داده است؟! باز دینامیک قدرت است. آقای موسوی میگوید: در جلسه ای که داشتیم گفتند که این وضع قابل ادامه نیست و باید به جنگ پایان بدهیم، من (موسوی) رفتم به امام گفتم که راه حل برای این مشکل دارم. راه حل هم کشتن گسترده زندانیان بود! باز دینامیک قدرت را نشان میدهد. با هیچ چیز قابل توجیه نیست. وگرنه همون اسلامی که این آقایان برای خود ولایت قائل شدند، نظریه ساز آن ولایت فقیه یعنی آقای منتظری، سه نامه به آقای خمینی نوشته است که آقا جان این جنایت که در زندان ها در حال انجام گرفتن است، ولی دینامیک قدرت ایجاب میکرد که این کار انجام بشود و این کار انجام شد. دینامیک قدرت ایجاب میکرد که جنگ ادامه پیدا کند وتا سر کشیدن جام زهر ادامه پیدا کرد. روزی هم که اینها جام زهر را سر کشیدند، اگر توجه کنید، قشون صدام دم در آورد و وارد مرزها شد و این زیر فشار بین المللی بود که مجبور به برگشتن به مرزهای خود شد. والا میتوانست پیشروی کند و هیچ مقاومتی هم در جلو خود نداشت. خوب فهمیدیم که ماجرای اینکه تمام دنیا در حال جنگ در سوریه هستند، چیست. روابط قوا در کشورهای منطقه و این جنگ را دینامیک قدرت ایجاب کرده است. تا این دینامیک را متوقف نکنیم، تا ویرانی کامل میتواند پیش رود تا جای که از سوریه هیچ باقی نماند.

حال بپردازیم به اینکه این روابط قوا و دینامیک قدرت در بین چه قدرت هایی است: ظاهر امر این است که فرانسه و آقای اولاند به روسیه و امریکا رفته و بعد با صدر اعظم آلمان گفتگوکرده است و سپس نخست وزیر انگلیس و این ها همه داوطلب جنگ با داعش شده اند و مشغول به بمب ریزی هستند. اما ذره ای به قضیه عمیق تر شویم: فزض کنیم که در این ماجرا، روسیه و ایران بودند که در نزاع  بین داعش و النصره و دولت اسد حاکم شدند. در این ماجرا، موقعیت متوفق به روس ها متعلق خواهد شد. روسیه که ابر قدرتی بود و سپس منحل شده بود، مفت و مجانی در منطقه در موضع، متوفق قرار میگیرد. درست به همین علت آقایان غرب این مسئله را نمیخواهند . آقای اوباما چرا نپذیرفت که با روس ها کار کند؟ چون اوست که میخواهد موقعیت متوفق داشته باشد(با نبود آقای اسد) این مسائل خیلی روشن است منتها برای کسانی که دینامیک قدرت را میشناسند. وگرنه آدم های که این دینامیک را نمیشناسند، میگویند: اینها ایستادن تا اسد برود و دیکتاتور است و مردم را کشته است. خوب اسد مردم خودش را کشته است و فرض کنیم که او نیز برود. شما آقای اوباما، چه کسی را دارید که جای آقای اسد بنشانید؟  النصره را یا داعش را؟

خبرنگار: آقای بنی صدر در این رابطه ، نخست وزیر پیشین فنلاند گفته است که روسیه سه پیشنهاد را به ما داد و غرب این سه پیشنهاد را نپذیرفت!

 بنی صدر: بله خوب نمیتوانست هم که بپذیرند. اگر بپذیرند مسئله این میشود که چه کسی، چه موقعیتی بدست آورد؟ روس ها که دلشان به حال مردم سوریه نسوخته است که آنان را از دست داعش خلاص کنند. چون از آن رژیمی هم که حمایت میکنند، اگر صد برابر از داعش بدتر نباشد که بهتر هم نیست. آقای اسد و رژیم ایشان بوده است که این وضعیت را ایجاد کرده اند. اگر آنان حقوق مردم را شناخته بودند هیچ امکانی برای حتی یک نفر بوجود نمی آمد که اسلحه بدست بگیرد! پس او بدنبال ایجاد دمکراسی در سوریه و بازگشت مردم به زندگی خود و… اینها نیست. بدنبال موقعیت متوفق هستند. موقعیتی سوریه در خاورمیانه بدست آورده است که قبلا هیچوقت به او راه نمیدادند حتی در دوران شوری سابق. حال میخواهد بگوید که من آن هستم که نفس داعش را بند آوردم! اگر بیاید و طرف غرب را قبول کند که جوری بشود که در آنجا، یک رژیمی که مورد خواست غرب است بر سر کار بیاید، خوب میگوید من کارش را بکنم و شما سود آنرا ببرید؟! خیر او نمیخواهد این موضع متوفق را از دست بدهد. هرگاه در سوریه دست بالا را روس ها پیدا کنند با رژیم ملاتاریا، ناگزیر عراق هم در وضعیتی قرار میگیرد که متمایل به این محور روس و ایران باشد. عملا در اینصورت روس ها یک وضعیت متوفق مهم پیدا میکنند. آن چیزی که رژیم ایران میخواست یعنی تبدیل شدن آنجا به کمربند سبز که حال معروف به کمربند مرگ شده است. حال آقای روا محقق فرانسوی میگوید که ایران برای توجیه حضور خود در کشورهای منطقه از داعش استفاده میکند. ولی وضعیت اینگونه است که اگر روس ها موفق بشوند که داعش را مضمحل کنند، وضعیت فرق خواهد کرد و آن اینکه ایران و کمربند سبز را تحت هژمونی و سرپرستی روس ها، خواهد داشت یعنی بجای اینکه آن کمربند درست بشود و آقای منطقه شوند، خودشان را ناچارا تحت سپر روس ها قرار میدهند. طرف غربی هم چنین وضعیتی را نمیخواهد. داعش هم نان این موضوع را میخورد. نه اینکه داعش چیزی است که تمام دنیا از عهده او بر نمیآیند! خیر در این دنیا، هر کشور یک بدبختی دارد و ان این است که دینامیک قدرت هر کشوری را در رابطه ای قرار میدهد که نتیجه این روابط منتهی به داعش شده است. البته امریکائی ها یک راه دیگر هم داشتند. بااینکه عده ای در امریکا میگویند که اوباما باید در سوریه نیروی زمینی بفرستد. عراقی ها هم گفته اند که نیروی زمینی را قبول نخواهیم کرد. اگر فرض کنیم که امریکائی ها قشون وارد کنند و از عراق پاکسازی کنند تا خاک سوریه و کلک داعش را بکنند و این منطقه هائی را که تحت کنترل انهاست فقط انها نه بقیه مثل انصرت و … و این منطقه ها را در اختیار بگیرند وضعیت دیگری پیش می آید. خوب حالا می گویید که چرا آقای اوباما این کار را نمی کند؟ محافظه کارهای جدید آمریکا هم این چیزها را می گویند که اینکار را باید کرد پس چرا اینکار را نمی کند؟ برای اینکه روی کاغذ و اینگونه که الان من برای شما گفتم اینکارها آسان است، هرگاه مرزها بسته باشد این وضعیت آسان است اما اگر بسته نباشد آسان نیست. اینها مگر در عراق و در افغانستان نبودند، بودند ولی از پس طالبان بر نیامدند تازه در همین عراق از پس القاعده هم بر نیامدند. خود عراقیها بیشتر از آنها از پس القاعده بر امدند و حالا از پس آنها بر نیامده گرفتار داعش شدند. آقای اوباما این را می داند و نمی خواهد خود را درگیر یک جنگ پایان ناپذیر کند. همین حرف را جان کری وزیر امور خارجه آمریکا به پوتین زد و گفت شما می روی آنجا به جنگ مانند افغانستان که درگیر جنگ شدی و ارتش بردی و در آن باتلاق گیر کردی و مجبور شدی همه چیز را بگذاری و بیائی اینجا هم همینطور می شود و جنگ اینطوری است و دینامیک جنگ پایان ناپذیز است و تا ویرانی کامل می تواند ادامه پیدا کند . طرف داعش چیزی برای از دست دادن ندارد و زندگیش از همین اسلحه بدست گرفتن و جنگیدن می گذرد و اینها هم که می روند آنجا کسانی نیستند که از روی عقیده بروند. کسانی که از اروپا رفته اند همه چیز بوده اند جز مسلمان. این را خود غربیها دارند اعتراف می کنند اینجا بیکار بودند رفته اند آنجا بهشان اسلحه و پول می دهند و می گویند بیایید اینجا داعشی بشوید. خوب تا چنین وضعی هست این می تواند ادامه پیدا کند. بنابراین اگر بخواهند این مسئله را حل کنند باید از لحاظ سیاسی به این دینامیک از طریق جنگ پایان بدهند و این تنها راه ممکن است. مردم سوریه الان در وضعی نیستند که وارد عمل بشوند هرچند که یک زمانی بودند ولی حالا بخشی پناهنده شدند و بخشی به اروپا آمده اند و بخشی در ترکیه و اردن پناهنده هستند انها در موقعیتی نیستند که وارد عمل بشوند و جنبشی راه بیاندازند و به همه این گروههای مسلح رای منفی بدهند و اینها منزوی و مهار بشوند. نه همچین امکانی ندارند و اینهائی که رفته اند به جنگ بین المللی یعنی جنگ برای موقعیت مسلط پیدا کردن در منطقه الان در سوریه حاکم است انها باید از لحاظ سیاسی بنشینند و بپذیزند که این منطقه بیرون از هژمونی آنهاست. بنابراین جنگ بی هدف بشود و تا بتوان مرزها را بست و کار داعش را ساخت. آما ایا چنین اراده ای هست؟ چنین علائمی وجود ندارد. برای اینکار باید واقعیت را به مردم بگویند اما بعنوان مثال در فرانسه راست افراطی حزب اول شده است. برای اینکه منطفه روی صلح را بخود ببیند باید عربستان و ایران را هم کنترل کنند.

اکنون به هموطنان عزیز می گویم اگر به حساب خشونتهای فراوانی که در ایران هست بپردازیم متوجه می شویم به چه میزان بالائی در ایران خشونت است. خشونت یک نوع نیست. بیابان شدن ایران خشونت است، خروج نرزها از ایران خشونت است بیکاری و فقر و اسیبهای اجتماعی خشونت است. مواد مخدر خشونت است وفتی هزینه های دولتی بیتر از دراندهاست خشونت است گرفتار همه این خشونتها هستید در جنگ منطقه هم شرکت داریم. اینها هم که در سوریه عراق می میرند فرزندان شما هستند.

برای اینکه دینامیک خشونت از بین برود نیاز به جنیش است و گرنه خطر فرو رفتن در باتلاق جنگ وجود دارد.

شاد و پیروز باشید.

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر . جمعه  ۱۳۹۴/۰۹/۱۳