عصر جدید: از شما می خواهیم در باره ربشه فساد و بررسی علل آن نظر خود را با ما در میان بگذارید.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: در این قاعده که قدرت فساد می آورد و قدرت مطلق فساد مطلق می آورد جهانیان متّفق شده اند.  پس ریشه فساد قدرت است برای اینکه خود یک فساد بزرگ است فسادهای دیگر ناشی از  قدرت هستند. مثل اینکه بیماری داشته باشید عوار سر درد و تب و غیره ناشی از بیماری هستند. شما به محض اینکه من می گویم قدرت نوجه ها بطرف حاکمان می رود. همه اشتباه هم در اینجاست.

 خوب خود قدرت از کجا میاید؟ اگر آن ریشه فساد باشد، خود از ابتدا اینچنین بوده است؟ اینطور نبوده چرا که اگر از ابتدا چنین بوده، حیاتی هم بوجود نمیآمد و زندگی هم نبود! پس از کجا آمد؟ بسیاری میپندارند که قدرت خودش نقشی ندارد و بی طرف است و به مانند وسیله است. اگر در دست آدم های صالح بیفتد، بسود بکار میرود و اگر در دست آدم ناصالح بیفتد، در زیان بکار میرود. همه اشتباه در این جا است. در واقع یک فساد پیشین وجود دارد و آن طرز فکری است که قدرت از راه فریب، قدرتی که انسان را وسیله میکند، تبدیل به وسیله ای میکند که گویا در اختیار انسان است. مثالی برای شما بزنم تا قضیه روشن بشود: فرض کنید که کسی عصبانی بشود، یک رابطه ای و یا کاری با دیگری میکند که باعث عصبانت بشود و یا نه یک آدمی مینشیند و فکر میکند که چگونه بر دیگری سوار بشود و مال او را بخورد. به محض اینکه فرد این رابطه را با دیگری برقرار میکند، که در این رابطه موقعیت متوفقی و یا مسلطی  پیدا کند و طرف مقابل در موقعیت زیر سلطه قرار بگیرد، بترتیبی که نتواند از حقوق خود دفاع کند، در ظاهر فرد مسلط در این رابطه یک ترکیبی بکار برده است و مال زیر سلطه را از او گرفته است. اما کمی بیشتر تامل کنیم: طرفی که تصمیم گرفته است که مال دیگری را بخورد (فساد یعنی همین) بجای اینکه انسان به استعدادهای خود تکیه کند و توانائی ها خود را بکار بیندازد و از تولید خود بخورد، فکر میکند که کار آسان این است که از کیسه دیگری بخورد. با دقت در این رابطه میبینیم که به محض اینکه آدمی در این رابطه قرار گرفت، دیگر اختیار خود را از دست داده است! چون این شخص ترکیبی از زور و فن و غیره بکار برده است، اگر بخواهد در آن رابطه بماند، ترکیب از او میخواهد که اینگونه بکار رود. اگر بخواهد در این رابطه نماند و آزادی خود را دوباره بدست آورد، باید این رابطه را قطع کند. حال اگر کار اول را انجام داد و مال دیگری را خورد، این کار شروع میکند بر خود افزودن و زیاد شدن. بار اول درست حس نمی کرد و خیال می کرد که این آن ترکیبی است که او بکار برده. با افزوده شدن و مال دار شدن طرف و سرمایه دار شدن، تازه متوجه میشود که اگر بخواهد این رابطه را حتی گسترش هم ندهد، موقعیتی را که دارد را از دست خواهد داد و حتی آنچه را بر هم افزوده است را قادر به حفظ کردن هم نیست. تازه اینجا متوجه میشود که آلت دست قدرت شده است. آن چیزی را که خیال میکرد وسیله است در واقع انسان را وسیله کرده است.

همین نکته ظریف را اگر جمهور مردم توجه بکنند و تن به روابط قوا ندهند، فساد از میان میرود. فساد در دولت نیست، نه اینکه ان ها فاسد نیستند بلکه افسد هستند، اما ریشه آن جا نیست. ریشه در این رابطه است. این رابطه است که آن را میسازد. این فساد است که آن فساد بزرگ را پدید می اورد. اینکه میگویند در ایران آسیب های اجتماعی از اندازه بیرون شده است و موجب نگرانی گشته است. آسیب های اجتماعی یعنی همین روابط قوایی که در این رابطه، انسان ها یکدیگر را تخریب میکنند و یا حتی خود را تخریب میکنند. البته آدمی تا اول خود را تخریب نکند، نمیتواند دیگری را تخریب کند. دیدیم که اصلا نمیتواند  دیگری را تخریب کند مگر اینکه دیگری بپذیرد که او را تخریب کنند. اگر تن به وارد شدن به روابط قوا ندهد، یکطرف کسی نمیتواند شخصی را تخریب کند. در قلمرو سیاست هم اینگونه است، در قلمرو علم هم همینطور است. اگر قلمرو سیاست فرض کنیم این کسانی که در رژیم هستند (این مثلث زور پرست) روزی نمیگذرد که دروغی ،ناسزای، بهتانی نسازند و به من نسبت ندهند. اگر من بخواهم تن به رابطه با این افراد بدهم، هم خود فاسد شده ام و هم در این فساد شرکت کرده ام. ولی چون در این رابطه وارد نمیشوم، آن فسادهای را که میسازند برای تخریب، به خود آن ها بر میگردد. حال متوجه میشویم که یک رابطه است که وقتی برقرار شد، همان رابطه ای که جزء زور در آن کاربردی نیست(زور تنها هم نیست بلکه فن و علم و کارمایه و احتمالا اسلحه و غیره هم هست و دروغ و نیرنگ و یا بطور کلی اشکال متفاوت زور) به محض اینکه آن رابطه برقرار شد، در آن رابطه فقط میتواند این ترکیبات بکار رود. اگر رابطه حق با حق برقرار شود، نه آنچنان ترکیبی ساخته میشود و نه کاربرد خواهد داشت و نه فساد پدید میآد. در اینجا متوجه میشویم که ریشه فساد یک رابطه بیشتر نیست و آن روابط قواست. هنوز کمی بیشتر دقیق کنیم: نسل امروز ایران در وضعیتی است که اگر نخواهد به ریشه فساد بپردازد، تبدیل به نسلی خواهد شد که ایران را بر باد داده است.

 گزارشگر: آقای بنی صدر یعنی خطر انحطاط ایران وجود دارد؟

بنی صدر: حتما. فساد همینطور است. بدن انسان هم همینطور است. میکروب با بدن چه رابطه ای برقرار میکند؟ رابطه قوا! وقتی رابطه برقرار شد، بدن را ضعیف و ضعیف و ضعیفتر میکند تا میمیراند. خوب حال برای دقت بیشتری که بالاتر گفتم: آیا فقط همین رابطه قواست؟! نه هنوز دقت بیشتر میخواهد: انسان دارای حیات و زندگی است. او به زندگی چگونه ادامه میدهد؟ نفس میکشد، غذا میخورد، هر انچه لازمه ادامه حیات است را به جا میآورد. اگر این کار را نکند، حیات او کوتاه میشود. حال فرض کنیم که تمام حقوق ذاتی حیات (تمام موارد لازم برای ادامه حیات) را بکار ببرد، زندگی او میتواند ابدی بشود؟ هیچ دلیلی ندارد که نشود. آنچه را که علم تا به امروز به ما میگوید اگر یک آدمی همه حقوقی که دارد  را دقیق به عمل در بیاورد، هیچ عمل تخریبی در خود انجام ندهد عمر او میتواند طولانی باشد البته اگر تن او یک ضد حیات هائی را به ارث نبرده باشد. خوب به این حق عمل بکنی یا نکنی، زندگی داری یا نداری. غذا بخوری زندگی داری اما اگر نخوری، نداری، نفس بکشی زندگی داری، اگر نکشی زودتر میمیری .پس این مسئله حق است. عمل بکنی داری و اگر نکنی چه جایش را پر می کند؟، حالا از خود بپرس، غذا نخوری جای این خلاء را چه پر می کند؟. بدن می باید که اگر چیزهایی دارد که میتواند از آنها تغذیه کند، آنها را مصرف کند. وقتی که تمام شد، خلاء را چه پر می کند؟ مرگ. در واقع عواملی که مرگ می آورند رو می آیند. پس این حق است که اگر عمل نکنی  خلاء پدید می آید ،آن خلاء است که زور پر می کند . حالا  پس، ریشه همین جا است . متاسفم که مسلمانها قرآن دارند اما نمی خوانند اگر هم بخوانند ،میخوانند برای فاتحه ای، عرص کنم، برای ثوابی، برای عمل کردن و فهمیدن که نمیخوانند.

 مجری: برای مسافرت رفتن استفاده می کنند_

بنی صدر: بله بگیرند بالای سر مسافر. چون دقیقا در یک آیه قرآنی می گوید اگر حق از هوای آدمها پیروی می کرد این جهان پر از فساد میشد. همینکه الآن برای شما توضیح دادم. حالا، این مسلمانها اگر همین آیه را عمل کرده بودند گرفتار فساد نبودند ،امروز هم زندگیشان این که الآن هست نبود و سرزمین های مسلمان سر زمین های فقر و خشونت نبود. به کشور خودمان نگاه کنید، همین آیه را عمل کرده بودند گرفتار ولایت مطلقه فقیه نمیشدند. خوب حالا من گفتم  که ریشه در آن رابطه است حالا که بیشتر کاویدم یک ریشه جدید پیدا کردیم که آن حق است و غفلت از حق، که آن غفلت از حق است که فساد است. چون اوست که این رابطه قوا را ممکن می کند. شما اگر از حقت غافل نشوی و به آن عمل کنی نه خودت گرفتار رابطه قوا می شوی و در رابطه قوا بر قرار کردند ابتدا می کنی، نه اگر دیگری خواست، به وارد شدن در این رابطه تن می دهی. خوب، حالا که ما این ریشه را یافتیم. قبل از این ریشه به آنچه که در این دنیا امروز به رابطه قوا مربوط می شود،اهل دانش اتفاق نظر دارند و  این رابطه قوا را ریشه فساد میدانند. بیشتر نکاویدند و پیش نرفتند بدین خاطر است که آن مفهوم حق به مثابه ذاتی حیات، هنوز در جامعه بشری پذیرفته نشده است به خاطر اینکه طرز فکر های قدرت مدار امکان نمیدهد تا تعریفی از حق بکنید که این تعریف است که ذاتی حیات بودن آن را ایجاب می کند. غالبا حق را  مثلا ،آزادی ،استقلال، عدالت  را بر ضدش یعنی به قدرت تعریف می کنند. این است که نمیتوانند پیشتر بروند. منتها چون به غلط تصور می کنند روابط قوا اجتناب ناپذیر است، می گویند یک معنویتی هم لازم است تا نگذاریم از اندازه بیرون برود، چون اگر از اندازه بیرون رفت، دیگر فساد کشنده میشود. دیدم آقای میشل روکارد نخست وزیر پیشین فرانسه، که چند ماهی است از دنیا رفته و سوسیالیست بود در واپسین مصاحبه مطبوعاتیش می گوید آن سوسیالیسم واقعی پرداختن به روح اندیشمند است،به معنویتی است که فضای اندیشه را باز می کند. خوب، آدمی مثل او تازه متوجه میشود که، نه مادّیت صرف، خود فساد است برای اینکه، شما انسان را به رابطه ای که جبر است قطع می کنید، برای اینکه مادیت منهای معنویت یعنی جبر ،جبر هم یعنی زور . بخواهی ازش بیرون بروی آن وقت باید بروی به بیکران معنویت، در آنجا، عقل میتواند استقلال و آزادیش را باز بیابد. خوب قبل از آن هم سارتر ،فیلسوف فرانسوی که آنرا فیلسوف آزادی می گویند این حرف را زده است.

 خوب حالا که ما ریشه را شناسائی کردیم، تازه بر می گردیم ،می بینیم که درست است که ما گفتیم رابطه است که در سطح فرد با فرد بر قرار می شود، بعد در سطح گروه با گروه بر قرار میشود، مثلا اول در خانواده بین زن و شوهر بر قرار میشود، بعد بین آنها و فرزندان، فرد با فرد بعد  به گروه گروه می آید به قشر با قشر اجتماعی. منتجه و حاصل جمع اینها میشود این ولایت مطلقه فقیه که الآن بر ایران حاکم است . این جا است که آن همه فساد ها از طریق این ولایت مطلقه گسترده میشود ،بر هم افزوده میشود و دیگر هیچ مانع و رادعی نمیتواند جلویش بایستد . اینکه باز دوباره قرآن به انسان ها  می آموزد إِنَّ الْمُلُوکَ إِذَا دَخَلُوا قَرْیَهً أَفْسَدُوهَا، (پادشاهان چون به سرزمینی در آیند تباهش می کنند) همین را دارد می گوید اینکه شاهان کارشان استبدادبوده و همان منتجه روابطه قوا هستند، اینها به هر جا وارد بشوند آنجا را فاسد می کنند مثل این میماند که شما باران زیادی بیاید گرچه مقایسه باران با فساد مقایسه قشنگی نیست،حالا فرض کنیم،اصلا بگوئیم آتش، آتشی در اینجا و آنجا شعله ور بشود، حالا شما همه اینها را جمع کنید و بشود همه را یکجا جا بدهید ،خوب این دنیا را می کنید جهنم. قضیه این است.

  مجری: حالا که شاه در ایران حاکم نیست ولی خوب، شیخ و ولایت فقیه حاکم هست-  مسئله مسئله قدرت است. در واقع آن زمان که گفت ملک، کسی است که حاکم و صاحب ملک است ما به او می گوئیم شاه. حالا کی در ایران  حاکم ملک است؟ فقیه و  ولایت مطلقه. ممکن است اصلا در یک کشوری استبداد باشد اسمش هم رئیس جمهور باشد . هیچ فرقی نمیکند. منظور این است که این رابطه قوائی که فساد آور است ،این فساد هائی که در سطح فرد با فرد تا بالا می آید و منتجه اش میشود ولایت مطلقه فقیه که ما در حال حاضر در ایران داریم از آن حرف می زنیم مثل آتشی میماند که متراکم بکنید بعد جهت به او بدهید خوب، هرچه در برابرش قرار بگیرد ذوب میشود. میشود ایران امروز، طبیعتش بیابان است، جامه اش گرفتار آسیبهای اجتمایی و فسادهای روزافزون. جامعه چرا حساسیت ندارد؟ تنها منحصر به ایران هم نیست. ببینید توی آمریکا، برای آقای ترامپ گفتند 18 سال مالیات نداده است، سالی 50 میلیون دلار، بسیار خوب. به زنها تجاوز کرده است، یازده مورد گفتند. نسبت به زن آن حرفهای غیر قابل تکرار، بقدری زشت هستند که آدم نمیتواند تکرار بکند، گفته است، رئیس جمهور هم شده است. یعنی جامعه حساسیتش چیست؟ وجدان اخلاقی اش حساسیتش را از دست داده است، قضیه این است. آن وجدان اخلاقی که جامعه دارد اگر در سطح جامعه فساد زدایی بشود غیر از اینکه گرفتار ولایت مطلقه نمیشود وجدان اخلاقی جامعه هم حساسیتش کامل میشود. به محض اینکه فسادی ببیند فورا عمل میکند. خوب چطوری است که هر روز میگویند توی این رژیم بردند و خوردند و… هیچکس هم نمیگوید چرا برد، کی برد؟ کی خورد؟ یک دوره، همان دوره ای که گفتند دوره طلایی حضرت امام، 100 میلیارد دلار گفتند گم شد. بعد رفتند توی مجلس گفتند بله ما تحقیق کردیم معلوم شد 105 میلیارد دلار گم شده است، خوب کی کرد اینرا ؟ کی برد؟ کی خورد؟ هیچکس. بعد آمدند در دوره آقای احمدی نژاد باز گفتند 100 میلیارد دلار گم شد، اینرا کی برد خورد؟ هیچکس. اموال آقای رهبر را بگوییم، از کجا آمد این اموال؟ به شما خواهد گفت آن اصلا سوال ندارد که شما میکنی برای اینکه ایشان بسط ید دارد بر جان و مال و ناموس مردم، همه مال او است. راجع به آقازاده های او حرف است، راجع به نزدیکان او صحبت است. میگوید نه، همه تهمت است. خوب شما کی آن فضا را باز کردی، سانسورها را برداشتی، دستگاه قضایی در خور این عنوان بود، وظیفه خودش هم حفظ نظام به هر قیمتی نمیدانست، اجرای عدالت میدانست، و رسیدگی شد تا معلوم بشود که اینها همه تهمت است؟

به این ترتیب در جامعه های مختلف که بشر امروز در آنها زندگی میکند بله فساد هست، والا خوب البته قیاس تا قیاس دیگر. این فسادهایی که در ایران هست به طوریکه این سنجشها که سالی یکبار منتشر میکنند، مثل اینکه ما و افقانستان و یکی دو جای دیگر در مقام اول الحمدلله قرار داریم رژیم ولایت مطلقه در این فساد مقام اول را دارد.

مجری برنامه: البته در افسردگی هم مقام دوم

آن هم فساد روحی است. بیماری است،  جامعه ای که به وجدان اخلاقیش عمل نمیکند، مردم برای حق بر نمیخیزند، به حقوق خودشان عمل نمیکنند، خوب گرفتار افسردگی میشوند. عوارض یکی دو تا نیست. گرفتار مواد مخدر میشوند، گرفتار افسردگی میشوند، گرفتار فعل پذیری میشوند، گرفتار لاقیدی میشوند، بی تفاوتی میشوند، به خیال خودشان هم میگویند ما دیگر کاری به این کارها نداریم، نمیداند که دوبار زیان میبرد. آن کسی که کار با این کارها دارد یک دفعه میخورد این بیچاره دو دفعه میخورد. چون او حالا یک اعتراضی میکند اقلا، این یکی نه، میخورد و صدایش هم در نمی آید، تازه خیال میکند که فتح الفتوح فرموده که آقا ما دیگر اصلا اعتنا به اینها نداریم، ما دیگر کاری با کار اینها نداریم قید همه چیز را زده ایم. شما قید همه چیز را زده ای آن کسی که برت سوار است نزده است که، حال اینکه نمیداند دوبار باخته است هم از حقش دفاع نمیکند هم تجاوز به حقش را نمیبینند، حساسیتش را نسبت به تجاوز به حق از دست داده است. دیگر هم لازم نیست که آن دستگاه حاکمه با تبلیغات دروغ اینطرف و آنطرف او را سحر کند که نداند دارد به حقش تجاوز میشود ولی خودش به خودش این کار را میکند.

بی تفاوتها خوب گوشهایتان را باز کنید شما دو دفعه میخورید. دستیار این ستمگرها هستید در ستم بر خود، اینقدر هم خود وسیله شده اید برای او که حس هم نمیکنید! نتیجه، ما یک جامعه ای داریم یک عده فعل پذیرند و یک عده هم فعل پذیر بی تفاوت هستند یعنی خود خویشتن را هم فعل پذیر میفرمایند، خیال میکنید این فساد کمتر از آن دزدی هایی است که به آنها نسبت میدهند؟ نه، خیلی بیشتر است برای اینکه آن فساد از این فساد می آید. همان مسئله حقی است که گفتم. شمای بی تفاوت از حقت غافلی، این ریشه فساد است. میخواهی فساد نباشد وجدان اخلاقیت را حساس کن، اول نسبت به خود به حقوقت عمل کن بعد هم مراقبت کن به حقوق دیگری اگر تجاوز شد دفاع کن، با دیگران رابطه قوا بر قرار نکن، رابطه حق با حق بر قرار کن دوست بشوید باهم. میدانید که دوستی هم یکی از حقوق معنوی همین حیات من و شما است، و اگر این کار را کردید شما میشوید جامعه ای که دیگر آن فسادها جمع نمیشوند، متراکم نمیشوند تا از طریق ولایت مطلقه فقیه آتش بشوند بیفتند به هستی ایران که متاسفانه افتاده اند.

حالا برای اینکه تمام کنم این صحبت را با یک مثال تمام میکنم. همین مسئله بیابان شدن ایران را ببینید چاه های عمیق زدند از آن عواملی هم که بوده به همین یکیش بسنده میکنم برای اینکه وقت نداریم. چاه های عمیق زده اند بدون اجازه، آنقدر زدند زدند سطح آبها را برده اند پایین نتیجه اینکه این خاک آب را دیگر نگه نمیدارد، شروع میکند به از دست دادن عناصر لازم برای حیات ، میشود بیابان. خوب، اگر این ولایت مطلقه نبود و جامعه آن وجدان اخلاقیش حساس بود و یک دولت حقوقمداری داشت خوب، به حق طبیعت میپرداخت، نمیگذاشت تجاوز بشود به حق طبیعت اما چون آن نیست از طریق همین ولایت مطلقه است که کندن این چاه ها ممکن شده است. چون یک نظام فاسدی بر جا نمیماند اگر شریک نکند دیگران را در فساد بزرگ که قدرت است، هر کس در قلمرو خودش، اینکه توانایی ها دارد یعنی به قدرت بیشتر نزدیک است پولهای بزرگ از نظام بانکی میگیرند پس نمیدهند آن کسی که دور تر است میرود چاه عمیق میزند میداند که کسی نمیرود سراغ او بر فرض هم برود، یک رشوه ای میدهد کارش انجام میگیرد. پس میشود در واقع فساد یک دور از پایین میرود بالا متراکم میشود یک دور هم از بالا می آید پایین، میشود این وضعیتی که ایران پیدا کرده است.

امیدوارم این توضیحات نسل امروز را بکار بیاید، به سرنوشت خودش بیندیشد، خیال میکنند از ایران بروند خوب به آنها چه مربوط است آنها که میمانند هر چه میخواهند بکنند هر جور میخواهند زندگی کنند.

مجری برنامه: نسل جوان هم نمیخواهد تغییر بکند، میگویند زور بالای سر ما است باید کجدار و مریز با این نظام رفتار کنیم تا یواش یواش به حقوق حقه خودمان برسیم.

 اگر نسل جوان اندکی به خود برگردد و فکر کند که فساد از پایین میرود بالا و بعد متراکم میشود میآید پایین. این طرز فکر غلط را در خودش تصحیح میکند و خیال نمیکند تنها بیاید بیرون و مثلا زنده باد مرده باد بگوید، که بگویند فعال است. نه جانم، از همان پایین به جای اینکه فکر کند یک قدرت بدی را با یک قدرت خوبی جانشین کند. قدرت نمیتواند خوب باشد. قدرت یعنی فساد، حق را بجوید. بپندارد به حقوق خودش و در سطح خودش این حقوق را به عمل در بیاورد، در سطح جامعه فساد فروکش میکند، نتیجه، این تراکم در بالا کم میشود، تخریب پایین میآید، اگر بخواهد نسل امروز بهش توجه کند خیلی چیز ساده ای است.

شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر

جمعه ۵ آذر ۱۳۹۵