برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید
رادیو عصر جدید: پس از انقلاب 57 و جدا شدن دولت (= نظام) از ایدئولوژی پادشاهی و در حالی که فرصت برای تشکیل یک نظام غیر ایدئولوژیک و حقوقمدار فراهم شد، متاسفانه ایدئولوژی اسلامی جایگزین ایدئولوژی پادشاهی گردید و ابزاری برای توجیه جنایات دیکتاتور هایی همچون آقایان خمینی و خامنه ای گردید. حال دو پرسش مطرح است:
1- چرا برخلاف کشورهایی مانند انگلستان، در ایران هرگاه هر ایدئولوژی ای در نظام حضور داشته است، تبدیل به ایدئولوژی آن گردیده است؟ (بعنوان مثال، در پادشاهی ای که پس از انقلاب مشروطه، مشروط گردیده بود، در نهایت مجددا کلام شاه حکم قانون پیدا کرد و فرجام نظارت فقیه نیز، ولایت مطلقه فقیه گردید.)
2- با انقلاب 57، در عمل، ایدئولوژی اسلامی جایگزین ایدئولوژی پادشاهی گردید، اکنون نیز برخی چهره ها که سعی دارند خود را به عنوان بدیل مطرح نمایند، خواستار حضور ایدئولوژی خود در نظام بعدی هستند. آیا قرار است مردم ایران هر چند دهه یکبار با پرداختن هزینه های هنگفتِ انقلاب، اقدام به تغییر ایدئولوژی نظام نمایند؟، آیا برای ایران، نظامی که تمام ایدئولوژی ها بتوانند با پذیرش اصول استقلال و آزادی و لائیک بودن دولت، در آن به صورت عادلانه رقابت نمایند، قابل تصور نیست؟
بنی صدر: سخن را با تسلیت به مردم ایران بمناسبت درگذشت دوست گرامی، آقای هوشنگ کشاورز صدر آغاز می کنم، مردی که در 80 سالگی در حالی که “ایران ایران” می کفت چشم از جهان فروبست. 80 سال بر اصول استقلال و ازادی ایران استوار ماند و الگو و بدیل شد به این معنا که نماینده زندگی دیگری شد برای جامعه ای که بخواهد در استقلال و آزادی زندگی کند و برای انسانی که بخواهد، برخوردار از حقوق، منزلت و کرامت خویش زندگی کند.
درباره سوال شما؛ اول از اینجا شروع کنم که در فرانسه، دولت لائیک است یعنی بنیاد دینی(کلیسا) از دولت جداست، آیا معنایش اینستکه دولت بدون مرام است؟ خیر، دولت مرام دارد، آنهایی هم که طرفدار لائیسیته هستند، نمی گویند دولت بی مرام است، بلکه می گویند: “مرام دولت با آزادی و حقوق انسان سازگاری دارد و دین هم امری شخصی است، پس دولت در کار دین دخالت نمی کند، به بنیاد دینی هم اجازه دخالت در کار دولت را نمی دهد.” در واقع، نزاع ابتدا بین کلیسا و لیبرالهای دارای فلسفه تحققی(پزیتیویست) بود و این لیبرالها می خواستند دولت را مال خود کنند. البته فرانسه در طول این صدسال تحول کرده است و وضعیت دیگری دارد.
سوال اینستکه آیا دولت بدون “مرام” قابل تصور است؟ آنهایی که مرام را “بیان قدرت” می دانند، می گویند قابل تصور نیست و دولت می تواند بیان قدرت دموکراتیک(بقول فوکو) داشته باشد. از دید من، دولتی که با مرام شد، اولین کاری که می کند، “منافع ملی” را جانشین “حقوق ملی” می کند. منافع ملی هم یعنی منافع سرمایه داری، طبیعتا دولت به خدمت سرمایه داری در می آید. در عوض از دید من دولت بدون مرام قابل تصور است، دولتی با قانون اساسی ای که اصولش حقوق اساسی ملت و حقوق انسان است و اصولی که سه قوه را تنظیم می کند. می شود از این حقوق(حقوق ملی و حقوق انسان) تعریفی دقیق ارائه کرد و وارد قانون اساسی کرد بطوری که مرام دولت، حقوق بشود و از هر مرامی رها باشد و هر صاحب مرامی هم از دولت مستقل باشد.
حال به این بخش از سوال شما درباره ایدئولوژی و دولت بپردازیم که می گوید: “در دوره شاه ایدئولوژی شاهنشاهی بوده و در دوره آقای خمینی، ایدئولوژی ولایت فقیه بوده است.” اینکه دولت صاحب ایدئولوژی بشود، هم دروغ است، از طرفی اصلا ممکن نیست که شما دولت دینی پیدا کنید برای اینکه دولت یعنی قدرت، قدرتی که بطور قانونی حق دارد بکار برود. دین کارش ضد قدرت است برای اینکه انسان را از آسیب قدرت در امان نگه دارد، این دو را چگونه می شود با هم جمع کرد؟ و اگر این دو را جمع کردی، دین، وسیله دولت می شود که شد(دین دولتی) پس دولت دینی غیرممکن است. دولت ایدئولوژیک هم غیرممکن است مثل تجربه روسها. مثلا قرار بود که در روسیه دولت ایدئولوژیک و مرامش مارکسیسم – لنینیسم باشد، در عمل هر دو کنار گذاشته شد و استالینیسم تمام عیار(استبدادی توتالیتر) بر روسیه حاکم شد بلحاظ اینکه ایدئولوژی وسیله کار قدرت شد. اگر به فلسفه مارکس برگردید(گرچه دیکتاتوری پرولتاریا هم مقدار زیادی مدیون فلسفه روسو است)، می بینید که در فکر مارکس این بوده است که با دیکتاتوری پرولتاریا، دولت شروع به انحلال می کند، فکر نکرده بود که دولت خود، خود را منحل نمی کند و آن دیالکتیک برد ندارد و سرانجام، دولت همین فلسفه ایشان را وسیله می کند و به کار می برد. تنها در روسیه هم نیست، در چین و اروپای شرقی نیز ایدئولوژی وسیله قدرت(دولت) شد. در هر جای دیگر دنیا و در هر تاریخی که بشر آزمایش کرده، نتیجه همین شده است: “اگر مرام با قدرت جمع شد، مرام وسیله قدرت می شود.”
در ایران هم دین وسیله قدرت شده است، هرگاه مردم ایران بخواهند دینشان را از شر این دولت رها کنند، بایستی طلب کنند که دین از دولت جدا شود و کار دولت اجرای حقوقی است که عرض شد. اینکه من چگونه فکر می کنم به دولت مربوط نیست، جای دین در کله ها و دلهای انسانهاست، مرام هم همینطور. اگر اینطور نشد و تحولی صورت گیرد و قرار شود که دولت یک مرامی پیدا کند، دولت در خدمت آن مرام قرار نمی گیرد، آن مرام را به خدمت قدرت در می آورد و باز این ملت را به صلابه می کشد. پس در واقع مساله این نیست که تقصیر این ایدئولوژی است یا آن ایدئولوژی. هر ایدئولوژی که با قدرت(دولت) جمع کنید، نتیجه اش این می شود که آن مرام به خدمت قدرت در می آید و فساد به بار می آورد، بنابرین راه حل اینستکه دولت از مرام خالی شود و از حقوقی که عرض شد، پر شود.
می پرسید که چرا در ایران اینگونه است و در انگلستان اینگونه نشده؟ اول به شما بگویم که در انگلستان، ملکه رییس کلیسا هم هست. جدایی دولت از کلیسا که در فرانسه هست در انگلستان نیست با این حال اینطور هم نیست که کلیسا در امور دولت دخالت کند، خود ملکه هم عملا دخالتی ندارد و نخست وزیر و وزیران، کشور را اداره می کنند. با این حال قبل از اینکه انگلیسی ها حساب دینشان را از کلیسای کاتولیک جدا کنند همین آش و همین کاسه بوده است و استبداد از دین استفاده می کرده است، در تمام اروپا بساط تفتیش عقاید بوده است، دولتها کاملا همدست کلیسا، مردم را به عناوین مختلف می گرفتند و شکنجه و تفتیش عقاید می کردند تا به تدریج جامعه های اروپایی متوجه شدند که بایستی حساب دینشان را نزد خود نگاه دارند. سکولاریزم و لاییسیته با هم فرق دارند، سکولاریزم یک تحول دینی در انسانها است که اختیار دینشان را خود به دست می گیرند و این تحول را ایرانیان کند انجام داده اند. اختیار دین ایرانی، دست خودش نیست و این اختیار را باید به دست بیاورد و جامعه ای از شهروندان بشویم. شهروند هم کسی است که حقوق انسان دارد، در حق حاکمیت شریک است و از امکانات لازم برای بکار بردن حق حاکمیت برخوردار است و …. ویژگی های شهروندی را در کتابی در باب “ارکان دموکراسی” که در دست تکمیل است، آورده ام و بزودی در اختیار هموطنان قرار خواهد گرفت.
در حال حاضر از ایران، فراوان می گویند که خشونت به انواع اشکال در جامعه فراگیر شده است که معنایش اینستکه جامعه تحولی را که خودش باید بکند تصدی نمی کند، به این بهانه که ایران، رژیمی دارد که خشونت را روش کرده، خود(جامعه) نیز دستیار همین رژیم در به کار بردن خشونت بر ضد خودش می شود! شما مردم ایران حداقل می توانید خشونت را در روابط خود کم کنید یا بهتر از آن، خشونت را حذف کنید که در اینصورت جامعه ای می شوید که رژیم در آن کاربرد ندارد. از این کار بسیار مهم غافلید، هم بهتر زندگی می کنید، هم از شر این رژیم خلاص می شوید.
مساله دیگری که هست، اینستکه رژیم کنونی، دینی نیست، ایدئولوژی اش هم اسلام نیست. سوال کننده گرامی اشتباه می کند، این رژیم حتما ضد اسلام است. شما مردم ایران، مگر اسلام را تازه شناختید؟ اینکه رژیم مثل آب خوردن دروغ می گوید، در حالیست که اسلام می گوید دروغگو دشمن خداست. شما ممکن است از این رژیم راست بشنوید؟ نه! پس چطور می گویید ایدئولوژی اش اسلام است؟ قدرت بدون مشروعیت نمی شود، اینکه قدرت دنبال مرام می رود بلحاظ احتیاجی است که به آن دارد تا اعمالش را مشروع کند، حال یا ایدئولوژی مارکسیستی یا ایدئولوژی ترقی (که رژیم سابق به خود داده بود) یا ….. در اواخر رژیم سابق، شاه دستور داده بود که بر مبنای دیالکتیک، ایدئولوژی شاهنشاهی را تهیه نمایند، نمی دانست که بر مبنای دیالکتیک، نمی توان ایدئولوژی شاهنشاهی تهیه کرد و تهیه هم نشد ولی تا آن موقع، ایدئولوژی اش ترقی دادن ایران بود و گفته بود: “ولو به زور، ایران را به دروازه تمدن بزرگ می رسانم!” اگر مرام شما ترقی است، چه باید بکنی؟ چه کسی باید ترقی کند؟ مردم ایران. زوری که تو(شاه) داری به کار می بری ضد ترقی انسان ایرانی است، آیا می فهمید؟ خیر! نمی خواست که بفهمد برای اینکه اگر می خواست بفهمد، باید دست از استبداد بر می داشت، نمی بایست ضد حکومت مصدق کودتا می کرد، برای اینکه رشد همان بود که جامعه داشت در حکومت مصدق انجام می داد، وارد صحنه تاریخ می شد و شهروند می شد. شما(شاه) با کودتا آن راه را بستی، حالا آمدی به اسم “ترقی” در واقع ضد ترقی عمل می کنی!
تعریفی که از مدرنیته در غرب می شود اینست: “مدرنیته یعنی اینکه انسان به خودانگیختگی برسد، در گرفتن تصمیم استقلال و در انتخاب نوع تصمیم آزادی پیدا کند.” در رژیم شاه، چنین خودانگیختگی وجود داشت، به کسی همچنین امکانی داده می شد؟ در این رژیم داده می شود؟ نه! مگر قرآن نمی گوید که هر کس خود خویشتن را رهبری می کند؟ اگر این اصل هست پس این ولایت مطلقه یعنی چه! پس ولایت مطلقه ضد اسلام است، اصلا عملی هم نیست، ناممکن است، ولایت مطلقه فقیه اصلا ایدئولوژی نیست برای اینکه ناممکن است. چگونه ممکن است که تمام ملت 75 میلیونی، استعداد رهبری خود را بطور مطلق در اختیار آقای خامنه ای بگذارند که مطیع امر و نفی ایشان باشند؟ چنین مرامی فقط در دنیا ذهن و خیال قابل تصور است و اگر عقل به حساب و کتاب بنشیند به سادگی آن را ناممکن تشخیص خواهد داد بنابراین نه ایدئولوژی است و نه فکر، فقط ساخته خیال است. ارسطو و افلاطون چیزی را تصور کرده اند و پاپ ها در دوران کلیسای قرون وسطی، این تصورات را نعمت پنداشتند و برای استقرار توتالیتاریسم دینی بکار گرفتند و بعد هم از بین رفت. حال در ایران نیز همین است، شما مردم ایران خود را با این دروغها سرگرم نکنید، این رژیم مرام ندارد که شما دنبال این هستید که چرا آن روز این مرام بوده و امروز این مرام است و چه زمانی می خواهیم دولت با مرام داشته باشیم؟ دولت شما یک دولت استبدادی است، قدرت خودکامه ای است که ملت را در خورد و خواب و بیداری و سایر ابعاد زندگی وابسته به خود کرده است. این را باید عوض کرد و باید از خود شروع کنید. اگر آمادگی دارید از همین خشونت زدایی شروع کنید و به خود بعنوان انسان حقوقمند بهاء بدهید، از استقلال و آزادی که هر انسان دارد، در هر قلمروی زندگی که می توانی، بکار ببر. به همان مقدار که بکار می بری، قلمرو این استبداد را کوچک می کنید و تحول میسر می شود.
امیدورام که جواب روشنی به سئوال هموطنان گرامی داده باشم. بعنوان حاصل سخن، چند نکته را بازگو می کنم:
1- دولت استبدادی، مرام را وسیله می کند ولی هرگز صاحب مرام نمی شود. مرامی را هم که وسیله می کند تا کاملا فاسد نکند و به ضد خودش تبدیل نکند ول کن نیست و کار را به جایی می رساند که از همان مرام هم خالی می شود، مثل آنچه که در مجلس نمایش دادند(دعوای احمدی نژاد و لاریجانی) و معلوم شد که ولایت فقیه یعنی کشک! رژیم شاه نیز به همین وضعیت رسید که سقوط کرد.
2- مرام متعلق به انسان است. مرام یا اندیشه راهنما، در عین حالی که بدون آن نمی توان زندگی کرد، یک نیروی محرکه است. اگر شما بخواهید آزاد و مستقل زندگی کنید، نیازمند اندیشه راهنمای متناسب با آن هستید. اگر بخواهید زور بگویید و زور هم بشنوید، طرز فکری لازم دارید که این را برایتان توجیه کند. یک ملتی و حتی یک نفر که بداند شان اندیشه راهنما چیست، اختیار آن را به غیر بدهد چه رسد به دولت! مثل این است که شما از گربه ای بخواهید که گوشت را برای شما نگهداری کند و او جزء خوردن کار دیگری نخواهد کرد! پس اگر می خواهید ایران درست بشود، اختیار مرام خود را بدست دیگران نسپارید، به دولت که اصلا! یکبار شما ایرانیان امتحان کنید و اختیار دین تان را از دست دولت بیرون بیاورید و در دست خود بگیرد، تفاوت آن را خواهید دید. آنوقت می دانید که مسئول کم و زیاد طرز فکرتان، خودتان هستید. اینکه هرچه پیش آمد، یکروز به حساب اسلام، روز دیگر به پای ایدئولوژی شاهنشاهی و روز دیگری به پای مرام دیگری بنویسید، خود فریبی است، برای اینکه نمی خواهید که صاحب اختیار امری بشوید که مال شماست، کسی که نمی تواند در کله من و شما نفوذ کند و بفهمد که چه فکری داریم!
3- خشونت زدایی را جدی بگیرید چون شما به مقداری که در زندگی، خشونت بکار می برید، برای مداخله دولت زورگو قلمرو بوجود می آورید، به مقداری که خشونت را کم کنید از قلمروی دولت می کاهید.
4- مگر می شود که ملتی سرنوشت همه چیزش را به دست دولتی بدهد که به درآمد نفت وابسته است، تازه آن نفت هم تحریم شده است و وضعیت امروز شما مردم ایران را درست کرده است. تعریف اقتصادی خشونت، مصرف است و مصرف تخریب است. ملتی که بخواهد مستقل باشد کند، اقتصادش باید تولیدمحور باشد و گام نخستش اینستکه انسان ایرانی، بجای مصرف کردن که اکنون ارزش است، تولید کردن را ارزش بداند.
اگر این کارها را انجام بدهید، دولت بعدی که بوجود خواهد آمد دولت حقوق مدار خواهد شد.
شاد و پیروز باشد.
گفتگو با رادیو عصرجدید در 27 بهمن 1391
گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند: