«با “یرواند آبراهامیان”، چند روز پیش از آنکه هلی‌کوپتر «ابراهیم رئیسی» و همراهانش سقوط کند و خبر مرگ آن‌ها تایید شود به گفت‌وگو نشستم. از او درباره شباهت‌های روزهای پایانی عمر خمینی و خامنه‌‌ای پرسیدم؛ پرسیدم که آیا عصر وحشت، دوباره در حال تکرار است؟»

با مرگ رئیسی، دوباره از او خواستم که درباره آنچه در پیش روست، احتمال عمدی بودن سقوط هلی‌کوپتر رئیسی و چالش‌های پیش‌روی خامنه‌ای برای جانشینی کم‌تلاطم، با ما صحبت کند. با روی گشاده پذیرفت. این گفت‌وگو که به زبان انگلیسی انجام شده، با کمی تغییر برای فصاحت بیشتر، به فارسی ترجمه شده است.

هلی‌کوپتر «ابراهیم رئیسی»، رییس‌جمهور ایران سقوط کرده و او و همراهانش کشته شدند. چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ بعد از مرگ او، چه چیزی در انتظار ما است؟ بعضی فکر می‌کنند تغییرات بزرگی در راه است. آیا یک عصر جدید در جمهوری اسلامی در راه است؟ شما چه فکر می‌کنید؟

من فکر می‌کنم که جمهوری اسلامی بسیار نهادینه شده است. در واقع آن‌قدر نهادینه شده که دارد جامعه را خفه می‌کند و بار بزرگی را بر جامعه تحمیل می‌کند. خمینی در نهادینه کردن قدرتش بسیار سرسخت بود، شاید از تاریخ صدر اسلام آموخته بود که باید جانشینی را نهادینه کرد و این را راه‌اندازی کرده بود. بعد از مرگش هم نهادهای بیشتری راه‌اندازی شدند تا قدرت را نهادینه کنند. بنابراین، فکر می‌‌کنم که جمهوری اسلامی در نهادهایش بسیار ریشه دوانده است. بنابراین افراد، حتی رییس‌جمهورها و حتی رهبرها ممکن است بیایند و بروند، ولی نهادها آنجا خواهند بود و آن‌ها را با افرادی که شباهت بسیاری به فرد قبلی دارند، جایگزین خواهند کرد. بنابراین من این را یک مشکل یا بحران بزرگ نمی‌بینم.

در طولانی‌مدت، نهادها از افکارعمومی و مشروعیت عمومی کامل جدا شده‌اند. این آن چیزی است که در خیابان‌ها در حال وقوع است. این رویه‌ای است که در‌حال‌حاضر هم شروع شده که افراد در قدرت، دیگر به بخش جمهوری نهاد دولت علاقه‌مند نیستند و در انتخابات، دیگر به مشارکت فکر نمی‌کنند. این موضوع که مقدار مشخصی از مشارکت در انتخابات، مشروعیت برایشان در پی دارد، از میان رفته است.

البته، این (بی‌علاقگی افراد در قدرت به جمهوریت نظام) بیشتر هم خواهد شد و بیشتر مشروعیت حکومت را فرسوده خواهد کرد. در بلندمدت ممکن است چالش‌هایی بین سران وجود داشته باشد که چه کسی بهترین فرد برای رهبر شدن است، اما این یک تضاد و یک منازعه در هسته مرکزی جمهوری اسلامی خواهد بود، نه چیزی که نتایج بزرگی در بیرون از این هسته داشته باشد.

فکر می‌کنید چه کسی رهبر بعدی خواهد بود؟ شایعاتی وجود داشت که رئیسی قرار بود نقشی را در انتخاب رهبر بعدی ایفا کند، یا حتی خودش می‌توانست رهبر بعدی باشد. به‌نظرتان نفر بعدی چه کسی خواهد بود؟

خب ۸۸ مجتهد در مجلس خبرگان هستند که می‌توانند به‌راحتی یک روحانی را پیدا کنند که اقتدارگرا به‌نظر می‌رسد تا جایگزین خامنه‌ای کنند. به‌هرحال خامنه‌ای هم یک گزینه بدیهی نبود وقتی خمینی مرد. پس می‌توانند بین آن ۸۰ نفر کسی را پیدا کنند که رهبر بعدی باشد، یا ممکن است چالش‌هایی درباره پسر خامنه‌ای وجود داشته باشد که جانشین او شود. درصورتی‌که این اتفاق بیفتد، یک ولایت فقیه موروثی را شاهد خواهیم بود. این جمهوری اسلامی را بیشتر تضعیف خواهد کرد. هر اتفاقی بیفتد، چیزی نخواهد بود که تصمیم‌گیری درباره آن به عموم مردم واگذار شود. پشت درهای بسته درباره آن تصمیم گرفته خواهد شد.

حرف‌هایی هم وجود دارد مبنی‌بر اینکه سقوط هلی‌کوپتر رئیسی ممکن است عمدی بوده باشد.

فکر می‌کنم که شایعات مربوط به ترور رئیسی غیرممکن است. من عینیتی برای بعضی از آن شایعات نمی‌بینم.

درباره اینکه مردم از مرگ رئیسی شادی می‌کنند؛ آیا برهه دیگری در تاریخ مدرن ایران وجود دارد که مردم برای مرگ یک سیاستمدار ابراز شادمانی کرده باشند؟

بله، قبلا هم بسیار اتفاق افتاده است. درباره بعضی از سیاستمدارانی که ترور شدند، عموم جامعه احساس می‌کرد که باید ترور می‌شدند. آن‌قدر غیرمحبوب بودند که مردم مرگ‌شان را جشن گرفتند. در ترور رزم‌آرا برای مثال، یا ناصرالدین شاه، عموم مردم از آن استقبال کردند. من ترور را تبلیغ نمی‌کنم، ولی در تاریخ مواردی بوده که عموم جامعه، ترور یک سیاستمدار را تشویق کرده‌اند. در این مورد مطمئن نیستم که چقدر گسترده بوده، ولی عموم مردم فکر نمی‌کردند که رئیسی آن‌قدر مهم بوده باشد و مرگ او هم خیلی مهم نبود.

مردم معمولا می‌گویند که رئیسی به‌دلیل اعدام‌های سال ۱۳۶۷ غیرمحبوب بود، ولی در نظر نمی‌گیرند که آن اعدام‌ها، اعدام سیاسی نبودند. آن‌ها برآمده از نوعی تفتیش عقاید قرون وسطایی بودند که فلسفه و نگرش شما به دین را نشان می‌دهد. بنابراین نوعی تفتیش عقاید قرون وسطایی اروپایی بود که می‌پرسید به جهان بعد از مرگ اعتقاد داری؟ به قرآن به‌عنوان سخن خدا ایمان داری؟ به اینکه محمد، آخرین پیامبر بوده، باور داری یا نه؟ این نوع سوالاتی است که از زندانیان سیاسی اغلب نمی‌پرسند. این‌ها سوالاتی بود که رئیسی به آن علاقه‌مند بود و اگر جواب اشتباهی می‌دادید، اعدام می‌شدید. من او را فردی برآمده از قرون وسطی می‌دانم، نه کسی که با انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ارتباطی داشته. به‌خاطر اینکه این‌ها سوالاتی نبود که در انقلاب پرسیده شد.

من سال‌ها پیش مقاله‌ای از شما خواندم درباره کشتار زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷. دیشب دوباره آن را خواندم. آنجا درباره اعدام زندانیان سیاسی نوشته‌اید که اغلب محکوم شده بودند و بسیاری دوران حبس‌شان رو به‌اتمام بود. اما با فتوای خمینی، اعدام شدند. آنجا نوشته‌اید که خمینی آخر عمرش می‌خواست برای جانشینی‌اش فضا را آرام کند.

می‌توانم شباهت‌هایی بین توصیف شما از روزهایی که منتهی به کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ شد و این روزها ببینم. از یک طرف خامنه‌ای ۸۵ ساله است و حرف‌های زیادی درباره بیماری سرطانش زده می‌شود. از طرف دیگر هم زنانی را می‌بینیم که به‌طور وحشیانه‌ای سر حجاب اجباری ضرب‌و‌شتم و بازداشت می‌شوند. جوانان و مردم ایران زیر فشار زیادی هم از لحاظ اقتصادی هستند و اخیرا هم تلاش حکومت برای آغاز یک جنگ با اسراییل ناکام ماند. منظورم این است که شرایط بسیار شبیه به دهه ۶۰ و به‌ویژه سال ۶۷ است. چه فکر می‌کنید؟ آیا عصر وحشت دیگری آغاز شده است؟

نه الزاما. این بستگی دارد به اینکه در فضای بین‌المللی چه اتفاق می‌افتد، اما آنچه دهه ۶۰ آغاز شد یک نوع جدید جمهوری اسلامی بود. اگر به عقب برگردیم، در دوران انقلابی، جنبش خمینی، جنبش وسیعی بود. فقط حامیان تندروی مذهبی خمینی نبودند، جبهه ملی بود، بازرگان بود. اما خب افراد بسیاری هم بودند که به اسلام به‌‌مثابه یک فرهنگ متصل بودند. آن‌ها به یک ولایت فقیه وابسته به روحانیون یا اجرای موبه‌موی قوانین شریعت فکر نمی‌کردند.

انقلاب نمی‌توانست پیروز شود اگر این جنبش، وسیع و فراگیر نبود. بسیاری آن را جنبش پوپولیستی می‌خوانند. در اواخر دوران خمینی می‌بینید قبل از اینکه او بمیرد، افرادی که به مناصب دست یافتند، بیشتر تندرو مذهبی بودند و در جناح راست افراطی جنبش خمینی بودند. آن‌ها به اسلام به‌عنوان فرهنگ علاقه‌مند نبودند و تفسیر دقیق و محدودی می‌خواستند که حتی در قرون وسطی در ایران اجرایی نمی‌شد. چیزی شبیه تفسیر رومن کاتولیک‌ها در غرب بود که متون مقدس را عینا گرفته و اجرا می‌کردند.

کشتار ۱۳۶۷، آغازگر بازگشت چیزی بود که هرگز در ایران وجود نداشته، یعنی اجرای عینی شریعت. در اجرای عینی شریعت، اگر به اصول اساسی اسلام شک کنی و فکر کنی محمد پیامبر نبوده و قرآن سخن خدا نیست یا زندگی پس از مرگ را زیر سوال ببری، مرتد خواهی بود و مطابق تفسیر محدود شریعت، مجازات مرتد، مرگ است. این پیش‌از این حتی در دوران قرون وسطی اجرا نشده بود.

آنچه مهم است این است که افرادی که کشتار ۶۷ را مطالعه کرده‌اند، به‌عمد این واقعیت را نادیده می‌گیرند که درست است که بسیاری از افراد اعدام شده بودند مجاهدین بودند که به‌‌اتهام محاربه اعدام شدند. اما، افراد دیگری هم بودند که بر مبنای ارتداد اعدام شدند.

این به نظرم چیز متفاوتی را در ایران آغاز کرد. کشتار زندانیان سیاسی هم‌زمان با فتوای خمینی علیه «سلمان رشدی» با زمینه مشابه یعنی ارتداد رخ داد. رشدی به‌عنوان مسلمان بزرگ شده بود و به باور خمینی، به مقدسات توهین کرده بود و مرتد بود و به‌عنوان مرتد باید کشته می‌شد. بسیاری از این اجراسازی تندروی‌ها سلیقه‌ای بود، چون از نظر تکنیکی نمی‌توان بدون خواندن کتاب کسی، او را به توهین به مقدسات محکوم کرد.

خمینی کتاب رشدی را نخوانده بود. هیچ‌کس از اطرافیانش هم نخوانده بود. این درست نبود که چیزی را که نخوانده، توهین به مقدسات تلقی کند. در واقع من خوانده‌ام آن کتاب را و به نظرم توهین به مقدسات نیست. فقط انتقادی به سیستم مهاجرت بریتانیا است. اگر این کتاب توهین به مقدسات محسوب می‌شود، توهین به مقدسات دینی نیست.

برای دلایل سیاسی، خمینی در آن زمان، می‌خواست خط‌کشی واضحی بین حامیان تندرو خود و بقیه دنیا ترسیم کند. یک راه این بود که افراد را به قتل برساند و آن‌وقت حامیانش یا مجبور بودند از آن حمایت کنند، یا از جنبش کنار گذاشته می‌شدند. من فکر می‌کنم که یک سیستم خود‌پاک‌سازی بود تا قبل از اینکه خمینی بمیرد، مرددها و آن‌هایی که سست شده‌اند را کنار بگذارند تا فقط افرادی که راست افراطی در جنبش خمینی بودند، باقی بمانند.

بین روزهای آخر خمینی و الان تفاوت وجود دارد، اما شباهت‌هایی هم هست با چیزی که امروز تبدیل به تست لیتموس شده است. آن زنان هستند. دیگر مساله ارتداد نیست، زنان را جایگزین ارتداد کرده‌اند. امروز، خواسته راست افراطی، مربوط به زنان، حجاب و آنچه آنان برای زنان ورای حجاب می‌خواهند، یعنی چادر است. آن‌ها می‌خواهند چادر حجاب اجباری برای زنان شود. آن‌ها دارند اطمینان حاصل می‌کنند که کسانی‌که در قدرت هستند، تندرو هستند، نه کسانی که شخصا دیندارند، ولی نسبت به ارتداد یا حجاب وسواس ندارند.

آنچه حکومت می‌خواهد، ثبات از طریق حمایت سفت و سخت است. اما این به‌معنای دایره حامیان کمتر و کمتر است. ممکن است حمایت بسیار محکمی باشد، اما خیلی محدود است. بنابراین بحران اصلی، یک بحران بسیار عمیق‌تر است. اگر با زبان فوکو صحبت کنم، گفتمان دولت، از گفتمان عمومی بسیار متفاوت است. منظورم از عموم ۱۰۰ درصد جمعیت نیست، اما دست‌کم ۷۰ درصد عموم مردم با زبان دیگری صحبت می‌کند.

بنابراین فکر می‌کنم آنچه رژیم با آن مواجه است، بحران خیلی عمیق فرهنگی است. زبان مردم در خیابان‌ها فقط هم زنان نیستند، بلکه افرادی که جنبش زنان را حمایت می‌کنند، متفاوت است. سوال فقط مربوط به زنان نیست. بلکه مربوط به زبان و فرهنگ است. از قضا، زبانی که استفاده می‌شود، زبان جدیدی نیست. بلکه، بازگشت به زبانی است که در سیاست از ۱۹۰۰ تا ۱۹۶۰ غالب بود. این زبان روشنگری مشروطیت است.

زبان روشنگری مشروطیت؟

بله، این به این معنا نیست که مردم در خیابان کسروی و اسناد مشروطیت را مطالعه کرده‌اند. اما آنچه مردم راجع به آن صحبت می‌کنند آزادی، برابری و حقوق طبیعی است، نه حقوق الهی. درباره حقوق افراد و حقوقی که انسان‌ها به‌واسطه انسان بودن از آن برخوردارند حرف می‌زنند، نه چیزی که از سوی بالا (خدا) آمده است. این‌ها حقوق طبیعی هستند. این به روشنگری باز می‌گردد.

روشنگری حدود سال ۱۹۰۰ (۱۲۷۹ هجری شمسی) وارد ایران شد. در سیاست ایران، حتی دوران «رضاشاه» که دیکتاتور بود، از زبانی استفاده می‌شد که شبیه زبان روشنگری بود. آنچه امروز در حال وقوع است، این است که نسل جدید بعد از انقلاب، در حال بازگشت به آن زبان است. این، مربوط به دانستن تاریخ نمی‌شود. به‌نظرم طبیعتا وقتی آشنایی جزیی داشته باشید، احساس می‌کنید که حقوقی دارید و این حقوق نمی‌تواند توسط دولت از شما سلب شود. بنابراین این تمایل برای تکرار و تقلید کردن زبانی که قبل از ۱۹۶۰ وجود داشت، درباره سیاست در ایران توضیحات زیادی می‌دهد.

درباره ۱۹۶۰ به بعد، آنچه که دست‌کم گرفته شده، در واقع غرب‌زدگی بوده است. «جلال آل‌احمد» با غرب‌زدگی، غرب و امپریالیسم را هدف قرار می‌داد، اما در پس آن، او ایده روشنگری را هدف قرار داده بود و بازگشت به ایده «شیخ فضل‌الله نوری» را که روشنگری را مردود می‌دانست، می‌خواست. الان مردم می‌دانند که اگر روشنگری را رد کنند، به یک درک و تفسیر محدود و قرون وسطایی از دین منجر می‌شود. این یک بحران مداوم بزرگ را برای حکومت ایجاد کرده است.

این به این معنا نیست که به‌زودی انقلابی رخ خواهد داد، بلکه به این معنا است که دولت در یک شرایط دائمی بحران قرار دارد چون مشروعیت و گفتمان آن دچار بحران است. وقتی مردم درباره حقوق طبیعی، آزادی و برابری حرف می‌زنند، حکومت از مذهب صحبت می‌کند. این دو با هم سازگار نیستند.

شما اشاره کردید به بحران فرهنگی و همین‌طور به اینکه انقلابی به این زودی‌ها لزوما رخ نخواهد داد. اما بسیاری بر این باورند که آنچه در شهریور ۱۴۰۱ تا زمستان ۱۴۰۱، یک انقلاب بود. بسیاری از فمینیست‌ها، آن را یک انقلاب فمینیستی خوانده‌اند که هم در خیابان‌ها در حال وقوع است و هم در خانه‌ها و خانواده‌ها و در واقع در افکار بسیاری از خانواده‌های سنتی. آیا اگر بخواهم از مارکس کمک بگیرم، زنان و جوانان را سوژه‌های انقلابی می‌بینید؟

انقلاب چیزی است که پیروز شده است. وقتی است که یک تغییر رژیم رخ داده که ساختار دولت را زیر‌و‌رو کرده است. اگر دارید سعی می‌کنید انقلاب کنید، می‌توانید آن را جنبش انقلابی بخوانید. جنبش، انقلاب نیست، تا زمانی‌ که حکومت ساقط شود. من ترجیح می‌دهم از اعتراضات صحبت کنم. اعتراضات اهداف انقلابی می‌توانند داشته باشند، اما اگر پیروز نشوند، نمی‌توان آن‌ها را انقلاب خواند. می‌توان آن را اعتراضات رادیکال خواند.

به‌نظرم کسانی‌که جنبش زنان را انقلاب می‌خواندند یک انقلاب را پیش‌بینی می‌کردند، نه این که بگویند انقلاب پیروز شده است. افرادی که در قدرت بودند هنوز در قدرت هستند و هنوز تغییری در اقتدارشان پیش نیامده است. از نظر فرهنگی تغییراتی رخ داده، یا اگر بازگشت مردم به گفتمان روشنگری را انقلاب بنامیم، باید این کلمه را بازتعریف کنیم و بگوییم چون مردم خواسته‌های جدیدی دارند، انقلابی شده‌اند. اما باز هم به این معنا نیست که یک انقلاب است که به پیروزی رسیده است.

در ایران خیلی‌ها، ازجمله خود من نگرانند که دهه‌ها سرکوب شدید ممکن است تمایل به یک دیکتاتوری دیگر را تقویت کرده باشد. آیا به نظر شما در ایران اگر که رژیم سقوط کند، دموکراسی در انتظار مردم خواهد بود؟

وقتی نارضایتی زیادی دارید، طبیعی است که خیلی‌ها فکر کنند اگر رهبری جدیدی باشد که این خزعبلات را درباره دین نداشته باشد، می‌تواند رضاشاه جدید باشد و نظم و مدرنیته بیاورد. این شاید جذاب به‌نظر برسد، اما مشکل اینجاست که آنچه در زمان پهلوی اتفاق افتاد را نادیده می‌گیرید. دموکراسی وجود نداشت.

به‌نظرم یک روند مصنوعی ایجاد نوستالژی برای پهلوی در جریان است. گویی که پهلوی‌ها افراد خوبی بودند. اگر به آزادی، برابری و حقوق طبیعی علاقه‌مند باشید، در دوران پهلوی‌ها هم آزادی، برابری و حقوق‌طبیعی به‌طور گسترده نقض می‌شدند. ممکن است که پهلوی‌ها با زبان روشنگری حرف می‌زدند، ولی قوانین و قدرت بر مبنای دموکراسی و سیستم انتخابی که مبتنی‌بر نظر عموم باشد، نبود.

امیدوارم مردم از تاریخ قرن بیستم درس گرفته باشند که بازگشت به دیکتاتوری، الزاما به این معنا نیست که قرار است یک سیستم بهتری داشته باشید. اگر قرار باشد یک کودتای پاسدارها (سپاه پاسداران) در کار باشد، قرار نیست به دموکراسی ختم شود، بلکه به یک دیکتاتوری نظامی ختم می‌شود که در پاکستان قابل رویت است و به‌سختی می‌توان گفت که بهتر از یک دیکتاتوری دینی است.

یک تغییری در طرز فکر مردم هم ایجاد شده درباره انقلاب یا جنبش‌های انقلابی. در دوران اصلاح‌طلبان، اغلب ممکن بود از انقلاب بترسند. مطابق تجربه زیسته‌شان از انقلاب سال ۱۳۵۷، انقلاب می‌توانست برای عموم خطرناک باشد.، اما این تغییر کرده است. دلایل اصلی این تغییر گفتمان یا استقبال از انقلاب را چه می‌بینید؟ آیا شرایط سخت اقتصادی تاثیرگذار بوده، یا سیاست خارجی جمهوری اسلامی که مردم ایران را در خطر قرار می‌دهد؟

آنچه در فضای بین‌المللی رخ می‌دهد، تابع شرایط داخلی است. اغلب ایرانیان برایشان سیاست خارجه مهم نیست، مگر اینکه تبدیل به جنگی علیه ایران شود. در کنار آن، مردم بیشتر بر نان و کره‌شان متمرکز هستند. درباره فشار و تغییر، بروز جنبش‌هایی شبیه جنبش خاتمی (اصلاحات)، کافی نیست؛ به افرادی شجاع‌تر از خاتمی نیاز است. خاتمی هرچند اصلاح‌طلب بود، داشت زبان دین را به‌کار می‌برد که بیرون از آن نمی‌توانست برود. برای رسیدن به روشنگری، نیاز به مصلحی است که بخواهد دین را بشکند و حتی پیشروتر از بازرگان ظاهر شود و بگوید که دین یک اعتقاد شخصی است که باید خصوصی باقی بماند و اینکه سیاست نباید با دیانت ارتباطی داشته باشد. بنابراین زبان مصلح نیز باید شبیه زبانی باشد که مردم در خیابان‌ها برای تغییر فریاد می‌زنند.

«هانا آرنت»، فیلسوف آلمانی می‌گوید که انقلاب‌ها پیروز نمی‌شوند مگر اینکه حکومت‌ها قدرت سرکوب‌شان را از دست بدهند یا بنا به هر دلیلی، نخواهند سرکوب کنند. ما دیده‌ایم که در ایران طبقه اجتماعی از نیروهای شبه‌نظامی تشکیل شده که برای بقای حکومت حاضرند هر کاری بکنند، از کور کردن مردم، تا کشتن کودکان. از طرفی مردم هم هر فرصتی دست بدهد در خیابان‌ها هستند، آیا فکر می‌کنید راهی از این بن‌بست به سمت بیرون وجود دارد؟ بن‌بستی که یک طرف دست از سرکوب برنمی‌دارد و تغییری هم ایجاد نمی‌کند و طرف دیگر هم بر تغییر و انقلاب کردن پافشاری می‌کند؟

اگر نارضایتی شدیدتر شود، این پاسداران هستند که باید با اعتراضات خیابانی دست و پنجه نرم کنند. خطر اصلی برای رژیم دیر یا زود این خواهد بود که یک فرمانده پاسدار تصمیم بگیرد که افراد در راس قدرت را مقصر بداند و قدرت را در دست بگیرد و یک رژیم نظامی ایجاد کند و بگوید که همه‌اش خطای آخوندهاست. اما این مشکل را حل نخواهد کرد؛ شدیدتر خواهد کرد. چون حکومت حتی مشروعیت کمتری خواهد داشت. چون روحانیتی که مشروعیتش را از خدا می‌گیرد را دیگر نخواهد داشت، ولی فضای تنفسی به نظامی‌ها خواهد داد. آن‌ها ممکن است بگویند که ما رضاشاه جدید هستیم، اما سوال مشروعیت و گفتمان حقوق همچنان در بلندمدت پابرجا خواهد بود.

نقل از سایت ایران وایر