توضیح سایت انقلاب اسلامی: آقای مهدی الیاسی با آقای ابوالحسن بنی صدر مصاحبه ای مفصل مربوط به سیاست اقتصادی دوران اول انقلاب کرده است. این گفتگو در قالب «تاریخ شفاهی»، در سال ۱۳۹۸ در چهار جلسهء تلفنی از ایران انجام شده و در آن حوادث و رویدادهای اقتصادی از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ تا ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ مورد واکاوی قرار گرفته است. به گفته خود آقای مهدی الیاسی بخش هایی از مصاحبه منتشر نشده است. این مصاحبه در ایران بصورت کتابی تحت عنوان «اقتصاد پنجاه و هفتی ها، گفتگو با یک مصدقی چپ: سید ابوالحسن بنی صدر» در سال ۱۴۰۲ منتشر شده است که در زیر متن این گفتگو را باز نشر می دهیم (پاورقی و عکس ها را سایت انقلاب اسلامی اضافه کرده است).

آشنایی با مصدق و مارکس

 شما در جوانی در سال ۱۳۳۴ وارد دانشگاه شدید و در رشته اقتصاد تحصیل کردید. در آن مقطع زمانی گرایش فکری و اقتصادی شما چه بود؟

من قبل از این که به دانشگاه وارد بشوم، دوره دانش آموزی ام مصادف با نهضت ملی کردن نفت بود. بنابر این من هم در آن جنبش به عنوان دانش آموز از سال چهارم متوسطه، شرکت داشتم. بنابر این خط و ربط و کلیت اندیشه ای که به آن باور داشتم، استقلال و آزادی کشور بود. در نتیجه در آن زمان، جانبدار آن نوع اقتصادی بودم که بشود آن را اقتصاد مستقل و متعلق به ملت ایران، نامید.

به همین دلیل هوادار ملی شدن نفت شدم و وقتی هم که نفت ملی شد و تابلوهای شرکت نفت را به شرکت ملی نفت ایران تغییر دادند، عده ای از دوستان در همدان از من خواستند که به همراه آنان برای تغییر این تابلو بروم که من نیز رفتم. قبل از این که دانشجو بشوم در دوران دانش آموزی چنین خط و ربط و اعتقادی داشتم.

در دوران دانشجویی هم همین خط و ربط و باورها را داشتم. در سالهای ۳۸ تا ۴۲ دانشجوی رشته اقتصاد بودم، قبل از آن لیسانس گرفته بودم و در موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران مشغول تحقیق و پژوهش بودم. حوزه پژوهش من هم جامعه شناسی شهری بود. همکار من نیز یک جامعه شناس فرانسوی به نام پل وی ای[1] بود. آن پژوهش ها محصولات گوناگونی داشت که برخی از آنها به زبان فارسی و تمام آنها به زبان فرانسه، در کشور فرانسه به صورت کتاب یا به صورت مقاله در مطبوعات فرانسه منتشر شد.

پل ویی، جامعه شناس فرانسوی، همکار و دوست ابوالحسن بنی صدر؛ کتاب نفت و قهر- نوشته پل ویی و ابوالحسن بنی صدر

آن تحقیقات که به صورت روزانه انجام می شد، من را در موقعیت شناخت بهتر وضعیت مردم ایران قرار می داد. خصوصاً مطالعاتی با موضوع موانع اجتماعی رشد در خوزستان، که این پژوهش را در آن زمان انجام دادم. یا پژوهشی با موضوع نقش عوامل اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در شکل گرفتن بهای زمین های شهری، خصوصاً در تهران، که تبدیل به کتاب شد و به زبان فرانسه منتشر شد. یا تحقیقی با موضوع فئودالیته در ایران انجام دادم، که آن هم به زبان فرانسه منتشر شد.

همچنین مطالعات و پژوهش هایی درباره حاشیه نشین ها در تهران و شهرهای دیگر ایران، که این تحقیق نشان می داد واقعیتی که مردم ایران در آن دوران به صورت روزانه با آن مواجه بودند، چگونه بود.

من که برای تحصیل به فرانسه آمدم، چند تز را انتخاب کرده بودم. یکی از آنها مربوط می شد به سرمایه گذاری های خصوصی در ایران. من نقش این سرمایه گذاری ها در اقتصاد ایران را بررسی کردم. هدفم از این پژوهش این بود که آیا این سرمایه گذاری های خصوصی، اقتصاد ایران را متلاشی می کند؟ که مشخص شد اقتصاد ایران را بند از بند گسسته می کند و باعث رشد نمی شود. در مجموع پیگیر این گونه مباحث بودم و حوزه علاقه من برای پژوهش و مطالعه، این گونه موارد بود. طبیعتاً این گونه موارد به شما نشان می دهد که خط و ربط فکری، اقتصادی و فکری من چگونه بوده است.

 شما هم اقتصاد خواندید و هم همیشه در پژوهش های اجتماعی و سیاسی تان، رویکرد اقتصادی داشتید و از دریچه «اقتصاد سیاسی» به پیرامونتان می نگریستید. فضای دوران جوانی شما هم فضایی به شدت چپ بود. اتحاد جماهیر شوروی هم در اوج قدرت بود و تقریباً نیمی از جهان در اختیار بلوک کمونیسم بود. گفتمان و ایدئولوژی مارکسیستی هم در دنیا محبوبیت بالایی داشت. در اروپا هم اقتصاد کینزی، پارادایم غالب بود و مداخله گری گسترده دولت در اقتصاد توصیه می شد. هنگامی که جوان بودید چقدر مکاتب گوناگون اقتصادی را مطالعه کرده بودید؟ میزان شناخت شما در چه حدی بود؟ آیا در آن فضای کاملاً چپ با مکاتب و اندیشه های اقتصادی راست و لیبرال مانند مکتب اتریش آشنا بودید؟ می خواهم بدانم برآیند مطالعاتتان به چه شکل بود؟ آیا با یک پژوهش و مطالعه جامع، به یک دیدگاه مشخص رسیدید؟ یا بیشتر متاثر از فضای چپ غالب بودید؟ اکنون که پس از چندین دهه به دوران جوانی تان می نگرید، برداشت خودتان چیست؟

تا کسی در کنار آموخته های دانشگاهی پای در زمین واقعیت نگذارد و تحقیق مستقیم بر روی بخش های مختلف اجتماع انجام ندهد چیزی که می خواهم بگویم برایش مفهوم نمی شود. من همانطور که گفتم در جوانی در موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران، کار کردم. رئیس ما هم دکتر صدیقی، وزیر کشور دولت مصدق، بود. در آنجا من یک همکار فرانسوی داشتم. همان روز اولی که ما در موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی با هم آشنا شدیم، همین صحبت پیش آمد. در واقع راجع به اندیشه راهنما یا ایدئولوژی در تحقیق، صحبت کردیم. من نسبت به دخالت دادن مرام و ایدئولوژی در تحقیق یک دید کاملاً منفی داشتم. واقعاً معتقد بودم اگر در تحقیق بخواهیم مرام فکری را دخالت دهیم نتیجه این می شود که هر چه را آن مرام و ایدئولوژی می خواهد، می بینیم و غیر از آن را نمی توانیم ببینیم. جالب این بود که دیدم همکار فرانسوی من هم کاملاً با من موافق بود اگر چه به صراحت به من گفت که یک چپ مارکسیست است. از او پرسیدم شما عضو حزب کمونیست فرانسه هستید؟ گفت خیر. پرسیدم پس چطور چپی هستی که عضو حزب کمونیست نیستی؟ گفت به این دلیل که یک وقت هست که من مارکسیست هستم و هر چه آقای کارل مارکس گفت را می گویم صحیح است، بعد از آن هر چه آقای لنین گفت هم صحیح است و همین طور پیش می آیم تا به حزب کمونیست فرانسه برسم. در نتیجه دیگر فکر کردن و پژوهش کردن کاملاً بی معنی می شود. تاکید کرد معتقدم هر ایده و مکتب و اندیشه ای باید نتیجه تحقیق باشد نه پیش از تحقیق.

به او گفتم پس با هم از این جهت، هم نظر هستیم. اگر چه من مسلمانم و شما هم مارکسیست هستید. در نتیجه کاری به طرز فکر یکدیگر نداریم، در مورد تحقیق نیز، همکاری می کنیم. پس من از اول آموختم که طرز فکرم و ایدئولوژی ها را در تحقیق و مطالعاتم دخالت ندهم. با همین مشی هم عمل کردم و یکی از نتایج این شیوه این بود که تا وقتی این همکار فرانسوی (آقای پل وی اِی) در نود سالگی از دنیا رفت، همکاری ما قطع نشد. زیرا این همکاری پژوهشی بیرون از مرزهای ایدئولوژیکی ما بود. پس علیرغم این که مکاتب اقتصادی جزو دروس ما در دانشگاه بود، در خارج از محیط دانشگاه هم مکاتب مختلف را مطالعه می کردم، چون می دانستم برای ادامه تحصیل باید این مکاتب را بشناسم. از آنجایی که قصد داشتم در فرانسه دکترای اقتصاد بخوانم، می دانستم که باید مکاتب مختلف مثل اقتصاد لیبرالی، اقتصاد سوسیالیستی، سوسیال دموکرات و غیره را بشناسم. تازه محدود به این موارد هم نبود. تمام اینها چندین زیر مجموعه هم داشت و شقوق گوناگونی پیدا کرده بود. اکنون که ما داریم با هم صحبت می کنیم از تعدد و تکثر شقوق در این مکاتب کاسته شده است. زیرا خیلی از این ایدئولوژی ها از اعتبار افتاده اند، در نتیجه شقوق و زیرمجموعه های آنها نیز بی اعتبار شده اند. ولی در دوران جوانی ما خیلی پر شمار بود. من به این معتقد بودم که در پی آن چیزی باشم که از نظر یافته های علمی مو لای درزش نمی رود و واقعیت مطالعه بر روی زمین و در اجتماع به آدمی می فهماند. چیزی که من با مطالعه مکاتب مختلف و اندیشه ها و نظرات گوناگون به آن رسیدم، اهمیت استقلال و «اقتصاد مستقل» بود.

همانطور که گفتم پل وی ای، همکاری فرانسوی من مارکسیست بود. جامعه شناس هم بود و از اقتصاد چندان سررشته نداشت. مفهوم استقلال هم در دیدگاه مارکسیستی او تا حدود زیادی، بی اعتبار بود. ولی همین جور که در موضوعات گوناگون تحقیق می کردیم و جلو می رفتیم او متوجه شد که این رابطه مسلط / زیر سلطه در اقتصاد یک واقعیت است و نمی شود گفت که چون کارل مارکس فلان چیز را گفته و لنین هم فلان چیز را گفته، پس این جور نیست. در نتیجه حرف من در خصوص استقلال و اقتصاد مستقل را پذیرفت و شاید بشود گفت این یک تحول مهم در او و تحقیقاتش در مورد ایران بود. کما این که ما بعدها کتابی که برای یک دانشگاه فرانسوی تالیف کردیم که عنوان آن «مصدق و موازنه عدمی» بود. در این کتاب مشترک، این همکار فرانسوی من، کاملاً مفهوم استقلال را پذیرفته بود، با این که طرز فکر مارکسیستی او ارزشی برای استقلال قائل نبود. در نتیجه من به دلیل نحوه عملکرد، از فرمایش های ایدئولوژیک چپ و راست اروپایی، رها شدم. البته قبل از این که به اروپا بروم، رها شده بودم.

آیا شما در آن دوران مطالعات دقیق و منسجمی روی مارکسیسم یا لیبرالیسم داشتید که به درک روشن و درستی از این مکاتب برسید؟ مثلاً چقدر با آثار کارل مارکس آشنا بودید؟ در چه موضوعاتی با مارکس موافق بودید؟ یا آیا با فردریش فون هایک یا لودویک فون میزیس آشنا بودید؟ مطالعاتی بر روی این افراد داشتید؟ اگر با لیبرالیسم اقتصادی مخالف بودید، چه دلایلی برای این مخالفت داشتید؟

من پاسخ شما را با یک مقدمه بیان می کنم. چند سال پیش از این که آقای خاتمی رییس جمهوری بشود، تعدادی از دوستان هموطن ما با همکاری ایتالیایی ها گفت وگوهایی را تحت عنوان گفت وگوی فرهنگ ها راه انداختند. در واقع آقای خاتمی میوه آن رویداد را چید و شعار خود کرد. در آنجا من مطلبی را ارائه کردم. ماکسیمو کچاری، فیلسوف ایتالیائی پس از پایان ارائه من ،خطاب به هموطنان خودش گفت: امیدوارم شما سخنان بنی صدر را خوب فهمیده باشید. در سخنان بنی صدر نه حرفی از مارکس بود، نه از کانت، نه از ماکیاولی، نه از ماکس وبر، نه آدام اسمیت و نه از دیگر اندیشمندان غربی. کچاری تاکید کرد: سخنان بنی صدر، سخنانی است که از شرق می آید. آنچه ما تجزیه می کنیم او سعی دارد آنرا جمع کند، ترکیب کند و به آن توحید ببخشد.

پس به این ترتیب طرز فکری که در جاهای گوناگون از طرف من ارائه شد، به شما می گوید که خط فکری من و خط تحول من چه بوده است. من در ایران که بودم در کلاس نهم متوسطه، یک همکلاسی داشتم که جذب حزب توده شده بود. یک روز تعدادی از دوستان همکلاسی من آمدند و به من گفتند فلانی توده ای شده و موقع حرف زدن واژه های عجیب و غریبی به کار می برد. پرسیدم خب چه می گوید؟ رفتیم از خودش پرسیدیم، معلوم شد که از دیالکتیک حرف می زند. اصلاً آشنایی من با این واژه دیالکتیک همان جا بود. بعدها کتاب تضاد و توحید را نوشتم که ریشه و مقدمه اش در همین ماجرا است و کلمه ای بود که آن آقا به کار می برد و انگیزه ای برای پژوهش من شد. خب آن همکلاسی من دانش آموز کلاس نهم متوسطه بود و چیز زیادی از این واژه ها نمی فهمید. نمی دانست دیالکتیک چیست. فقط با به کار بردن همین کلمه، فکر می کرد دیگران تحت تاثیر قرار می گیرند و می آیند توده ای می شوند.

من به خانه آمدم و در کتاب های برادر بزرگترم گشتم تا ببینم چیزی در مورد دیالکتیک هست؟ دیدم بله، کتاب کوچکی پیدا کردم به نام دیالکتیک از بنیانگذار حزب کمونیست در ایران، یعنی تقی ارانی که در زمان رضا خان آن گروه معروف ۵۳ نفر را درست کرده بود. من کتاب دیالکتیک تقی ارانی را خواندم و در مورد موضوع کتاب با پدرم بحث و گفت وگو کردیم. من متوجه شدم که این تعبیر دیالکتیک چیست. البته در حدی فهمیدم که یک دانش آموز آن دوران می توانست بفهمد. بعدها که به اروپا آمدم، حدود پانزده سال مطالعه کردم و کتاب تضاد و توحید نتیجه آن مطالعات است. متوجه شدم نویسنده آن کتاب دیالکتیک (تقی ارانی) هم چیز زیادی از این مفهوم نمی دانست.

پس من از دوران دبیرستان آشنایی با طرز فکر حزب کمونیست و مارکسیسم و مفاهیم اساسی و مهم شان داشتم. بعدتر هم چون ما در خط سیاسی استقلال و آزادی بودیم و هر روز میان خودمان و همچنین با افراد سایر تفکرات، بحث داشتیم با بسیاری از این مفاهیم و ایسم ها و اندیشه ها آشنا بودم. در همان دبیرستان هم با همکلاسی ها هر روز بحث داشتیم. من تا سال پنجم متوسطه در همدان بودم. در آنجا بحث ها خیلی کمتر بود. از ششم متوسطه به تهران آمدم. در دبیرستان در تهران، همیشه با همکلاسی ها بحث بود و با افراد با گرایش های گوناگون همکلاسی بودم. دوره دکتر محمد مصدق هم بود و فضای سیاسی کاملاً داغ. عمده بحث ها و دعواهای سیاسی هم بین ما که مصدقی بودیم با چپی ها بود.

بنابر این ناچار بودیم کارهای چپی ها و کتاب های آنها در حوزه های گوناگون را مطالعه کنیم و به قول علما بر علیه شان ردیه بنویسیم. این آشنایی با مکاتب سیاسی ادامه پیدا کرد تا این که به اروپا آمدم و در اروپا کتاب تضاد و توحید را نوشتم. بعد هم به این نتیجه رسیدم که جریان ها و طرز فکرها یا بیان قدرت هستند یا نیستند. اگر نیستند پس چه هستند؟ آنجا بود که موضوع موازنه عدمی را بسط دادم که کتابی شد تحت عنوان موازنه ها که به موضوع استقلال از این طرز فکرها و بیان های قدرت، پرداختم.

شما گفتید که از دوران دبیرستان و بعد از آن تلاش داشتید که مقهور گفتمان های غالب و مشهورات زمانه نشوید و به یک نگاه ایرانی و ملی برای اقتصاد ایران دست پیدا کنید. اشاره کردید که در همایشی که در ایتالیا حضور داشتید، یکی از فیلسوفان حاضر تاکید کرد که آقای بنی صدر یک دیدگاه شرقی دارد. اما از آثار شما اینطور برمی آید که شما در تحلیل نهایی ذیل گفتمان چپ زیست می کردید و این گرایش به چپ و تاثیرپذیری از چپ در اندیشه شما و آثاری که از شما به صورت کتاب یا مقاله منتشر شده، کاملاً مشهود است. کتاب اقتصاد توحیدی، کتاب تضاد و توحید و سایر نوشته های شما گویای این است که شما در نهایت ذیل فضای گفتمانی مارکسیسم و سوسیالیسم تنفس می کردید و اگر انتقادی هم به چپ داشتید انتقادی درون گفتمانی بوده است. من معتقدم بنی صدر تلاش کرده است یک قرائت از چپ که با فضای فرهنگی و فکری ایرانی ها همخوانتر باشد را ارائه بدهد و در این راستا از اسلام هم استفاده کردید. به نظر من شما کاملاً تحت تاثیر جنبش چپی که در آن دوران در ایران و جهان بسیار متداول بود، قرار داشتید و همچنین کاملاً تحت تاثیر جنبش اسلام سیاسی بودید. شما تلاش کردید از مفاهیمی مثل توحید یا مقوله هایی این چنینی، راهکارهای اقتصادی استنباط کنید. آیا خودتان قبول دارید که فعالیت های تئوریک شما هم ذیل جنبش اسلامی بود و هم متاثر از گفتمان جنبش چپ؟

اول لازم است یک توضیحی بدهم. دیده ام به صورت غلط و نادرست رایج شده است که بنی صدر در اقتصاد، طرفدار جامعه بی طبقه توحیدی بوده است. جامعه بی طبقه توحیدی شعار سازمان مجاهدین خلق بود نه من. کتابی که من دارم نامش کتاب «اقتصاد توحیدی» است نه «جامعه بی طبقه توحیدی». و این دو فرق اساسی دارند.

در کتاب اقتصاد توحیدی، من پویایی ها و دینامیک بودن روابط دو مفهوم مسلط و زیر سلطه را مورد بحث قرار دادم. این موضوعی بود که از توجه کارل مارکس دور افتاده بود و مورد توجه قرار نگرفت. من در آن کتاب به نظریه ارزش اضافی مارکس کاملاً انتقاد کردم. نکته دیگر این که در آن دوران هم مثل دوران کنونی، انتقادم به چپ مارکسیستی این بود که خودم را چپ می دانستم و آنها را راست. از این نظر که چپ های مارکسیست، قدرت را به عنوان محور می شناختند. توضیح من به آنها در آن دوران این بود که اگر قدرت، محور بشود جامعه بی طبقه پدید نمی آید بلکه جامعه هرمی شکل ایجاد می شود که یک اقلیتی در راس قرار می گیرند و همینطور سلسله مراتب ایجاد می شود تا به قاعده جامعه برسیم. چنانچه در عمل هم در جوامع کمونیستی و رژیم های کمونیستی مثل شوروی و بلوک شرق که منحل و منهدم شدند، کاملاً همین امر رخ داد. معلوم شد حق با من بود. من همین الآن هم به جریانات چپ مارکسیست، البته بسیار پخته تر و با مطالعات بیشتر، همین انتقاد را بیان می کنم.

خب به کسی مانند من که همیشه منتقد چپ مارکسیست بوده ام نمی شود گفت زیر سایه گفتمان چپ بوده ام یا در ذیل آن خط و ربط فعالیت کرده ام. این مفهوم استقلال و موازنه عدمی که همیشه به آن باور داشته ام در عمل یک استقلالی به عقل می دهد که موجب می شود فرد، از این قیود رها باشد.

من در کتاب تضاد و توحید در واقع به نقد مفهوم دیالکتیک مارکسیستی پرداختم، نه پذیرفتن آن و توضیح دادم که آنها اصلاً مسئله را خطا و غلط می بینند. واقعیت را وارونه می بینند. مسئله نگارش کتاب تضاد و توحید اصلاً از اینجا آغاز شد که ما دیدیم این توده ای ها همه چیز را وارونه می بینند و وارونه می فهمند. بعد از این که با گذشت زمان می فهمند که در فلان موضوع خطا کرده اند، می گویند اشتباه شد و انتقاد از خود می کنند. مثلاً در مورد کودتای ۲۸ مرداد، بعد از وقوع کودتا یک سمیناری برگزار کردند و گفتند که در جریان کودتای ۲۸ مرداد رفتار ما اشتباه بود. آن موقع ما و دوستانمان بر روی حزب توده این عنوان را گذاشتیم: «حزب بعد از وقوع». منطورمان این بود که حزب توده اول اشتباه می کند و بعد از وقوع اشتباه، معترف می شود که خطا کرده است. خب این پرسش پیش آمد که چرا اینطور است؟ قطعاً باید یک دلیلی داشته باشد. به نظر من دلیلش را در همان مفهوم دیالکتیک و آن تصوری که از دیالکتیک در کله آنها بود باید جستجو کرد. تصور آنها از دیالکتیک حتی دیالکتیک کارل مارکس هم نبود. دیالکتیک به آن نحوی که لنین هم می گفت، نبود. تصور آنها از دیالکتیک، دیالکتیک استالین بود.

نتیجه این که من اینها را نقد کردم. تعبیر «موازنه عدمی» در آن دوران اصلاً در غرب شناخته شده نبود. الان هم شناخته شده نیست. با این که من در کارها و پژوهش های گوناگونی در محافل علمی غرب، این مفهوم را بیان و ارائه کردم اما هنوز این مفهوم موازنه عدمی، شناخته شده نیست. فلسفه غربی ها بر دوآلیسم و ثنویت متکی است. مارکسیسم که در واقع ثنویت و دوآلیسم تک محوری هم هست. یعنی یک محور را فعال می گیرد و یک محور را مفعول. دیالکتیک هم همین است. خب من این را از همان دوران جوانی نقد کردم. نتیجه این نقد هم یک اندیشه راهنما شد. در آن دوران اصلاً اسلام سیاسی در کار نبود. اسلام سیاسی، مسئله ای است که بعد از مطرح شدن مفهوم ولایت فقیه، طرح شد. ایده من بازیافت اسلام به مثابه بیان استقلال و آزادی بود. آن هم از راه نقد به این ترتیب که از خود بیگانگی حاصل از قدرت، نقد بشود تا آنچه که واقعاً بوده بازیافت شود.

در آن زمان کتاب موازنه ها اولین کارم بود که منتشر شد. بعد هم کتاب اصول راهنمای اسلام منتشر شد. بعد هم کتاب اقتصاد توحیدی و کتاب کیش شخصیت، چاپ شد. عرض کنم پس از اینها کتاب تضاد و توحید و سرانجام کتاب برنامه عمل حکومت ملی که چهار بخش داشت: بعد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی.

این توضیح لازم است که هر کس هر موضوع، مفهوم، مکتب یا ایسمی را که مطالعه می کند به این معنا نیست که آن را پذیرفته است یا رد کرده است. اگر عقل یک فرد صرفاً دنبال تبعیت و پیروی باشد، آن فرد دانشمند نمی شود. اگر کسی دنبال دانش باشد باید بنای او بر نقد باشد. نباید استقلال عقل خود را از دست داد. این تجربه من است و به نظرم تجربه موفقی است.

 من ندیدم شما در نقد اندیشه های راست و لیبرال، به صورت جدی و پیوسته فعال و کوشا باشید. لااقل چیزی به صورت کتاب از شما در این خصوص منتشر نشده است. موضوع کتاب های شما، همانطور که توضیح دادید، عمدتاً در حوزه مفاهیم چپ بود. حتی اگر در این کتاب ها به انتقاد از مارکسیسم هم پرداخته باشید من ناخودآگاه یاد این شعر مولانا می افتم که: اگر با من نبودش هیچ میلی / چرا ظرف مرا بشکست لیلی؟

لطفا توضیح دهید به مکاتب راست اقتصادی و نحله های مختلف لیبرالیسم اقتصادی، چه انتقادی را وارد می دانستید که هیچگاه این آموزه ها را نپذیرفتید و هیچ وقت با آن آشتی نداشتید؟ مثلاً شما به آموزه های مکتب اقتصادی اتریش، یا با دیدگاه هایمیلتون فریدمن یا فردریک باستیا، آدام اسمیت یا سایر اندیشمندان اقتصادی راستگرا، هیچگاه اقبال نشان ندادید و گرایشی به این نوع مکاتب، آموزه ها و متفکران نداشتید. علت چه بود؟

باید عرض کنم به این مکاتب و متفکران هم انتقاد کردم. اینجور نیست که اصلاً انتقاد نکرده باشم. در این مدتی که در مهاجرت هستم یک ربع قرن را صرف مطالعه دموکراسی کردم که حاصل آن ۱۰ جلد کتاب است. جلد اول درباره توتالیستاریسم، دو جلد درباره ارکان دموکراسی، دو جلد درباره رهبری در دموکراسی، یک جلد در خصوص عدالت اجتماعی و سه جلد درباره رشد اقتصادی.

در این کتاب ها خصوصاً در جلدهای مربوط به رشد، تمام آرا و نطرات موجود درباره رشد اقتصادی را آوردم و نقد کردم. در جلد مربوط به عدالت اجتماعی، سه جلد مربوط به رشد و همچنین در کتاب دیگری به نام عقل آزاد که مستقل از این مجموعه ۱۰ جلدی است به بیان و نقد آرای گوناگون پرداختم. جمیع این موارد یک مجموعه است. پس من به دیدگاه های راست هم پرداخته ام و نسبت به آنان نیز رویکرد انتقادی داشته ام و این انتقادات را بیان هم کرده ام.

همچنین من با یکی از هموطنان یک بحث آزاد هم درباره لیبرالیسم دارم. این بحث را با یکی از هموطنانی که در اینجا (پاریس( اقتصاد تدریس می کند، مستمراً دارم. همچنین باید توجه داشت که در حکومت قبلی، اقتصاد شاه، یک اقتصاد لیبرالی بود که من در همان دوران به شدت منتقد و مخالف شاه بودم و علیه نظام اقتصادی لیبرالی شاه همیشه سخن گفتم و مقاله منتشر می کردم.

البته اقتصاد شاه یک اقتصاد کاملاً لیبرالی نبود. محمدرضا شاه با توجه به ضرورت های آن دوران، طرفدار یک اقتصاد ملی بود و آموزه های لیبرال و همچنین سوسیالیسم ملی را توامان به کار می برد و اتفاقاً این نکته ای بود که بسیاری از چپ های مخالف شاه اصلاً به آن توجه نمی کردند.

نه، نه، نه! نه خیر! اقتصاد شاه یک اقتصاد لیبرالی بود. به این معنا که لیبرال های آن زمان انتظار داشتند یک کشور عقب مانده توسط برنامه ریزی دولتی، مدرن شود. اقتصاد دولتی از این جهت بود که برنامه توسعه، توسط دولت اجرا بشود. طبق پیشنهاد و توصیه یک موسسه آمریکایی به شاه، فرض بر این بود که آن بخش به اصطاح سازمان یافته که در دولت متمرکز بود، بتواند عامل تحول بشود و اقتصاد کشور را مدرن کند و طبقه متوسط ایجاد بکند. بنابر این، سرمایه و پول از نفت دولتی، می آمد. اساساً آن زمان، زمانی نبود که بشود گفت صنعت نفت را به بخش خصوصی، واگذار کنیم. پس باید آن درآمد و بودجه نفتی، ابزار و وسیله ای می شد در یک اقتصاد مصرف محور برای ایجاد یک طبقه متوسط. این امر از دید آمریکایی ها موجب می شد که به جامعه ایران ثبات داده شود و این که ایران زیر سایه شوروی و پشت پرده آهنین نرود، را تضمین می کرد.

پس کار رژیم شاه، انتقال درآمدهای حاصل از صادرات نفت به طبقه متوسط و میانه بود. همچنین اقدام دیگر رژیم شاه، دادن ابتکار به بخش خصوصی بود. چون حکومت محمدرضا شاه، یک حکومت استبدادی بود، انتقال پول نفت به طبقه متوسط و بخش خصوصی به این نحو بود که کسانی که بر سر این سفره بودند، به شیوه ای عمل می کردند که اولاً سهم بیشتری عایدشان بشود، ثانیاً این پول را در فعالیت هایی به کار بیندازند که حداکثر نفع را در حداقل زمان، کسب کنند. این شد که این سیاست ها هیچ نتیجه ای به بار نیاورد. تنها در ایران هم این جور نبود. این برنامه در هیچ کجای دنیا نتیجه نداد. در نتیجه خود غربی ها بعدها بررسی کردند که چرا این برنامه ی رشدی که تهیه کردیم و به کشورهای رشد نیافته برای اجرا دادیم، نتیجه نداد؟

در ابتدای دهه چهل خورشیدی تیمی از دانشگاه هاروارد در ایران مستقر شدند و یک برنامه توسعه، تدوین کردند. بنا بود این برنامه توسط دولت امینی اجرا شود. می دانیم که شاه به آمریکایی ها قبولاند که به جای امینی، خودش مجری اصلاحات بشود و با تغییراتی آن را در قالب انقلاب سفید اجرا کرد. در آن مقطع زمانی شما یک فرد جوان، تحصیلکرده و فعال بودید. نگاه تان در آن دوران به آن برنامه ها به خصوص برنامه های توسعه که توسط سازمان برنامه وقت، تهیه، تصویب و اجرا می شد چه بود؟ در آن زمان چه تلقی و برداشتی از اقدامات شاه در حوزه توسعه صنعتی و سایر برنامه های اقتصادی داشتید؟

من برنامه نویسی در ایران را از برنامه اول که قوام السطنه بانی آن شد پی گرفتم تا برنامه های بعدی تا زمان سقوط شاه. در کتاب «نفت و سلطه»، حاصل این بررسی ها را آورده ام. همچنین یک کتاب به نام «نفت و قهر» به زبان فرانسه منتشر شده که بخش اقتصادی آن را من نوشته ام. در همان دورانی که شما مد نظرتان است، همکاری فرانسوی ام (آقای پل وی آیِ) نوشته مرا خواند و گفت این چیز عجیب و غریبی است که شما می گویی. به او گفتم چرا عجیب و غریب است؟ گفت شما مدعی هستی که با وجود اجرای این برنامه ها و طرح های اقتصادی، اقتصاد ایران نه تنها رشد نمی کند که به عقب می رود. در حالی که آمار و ارقام رسمی، خلاف ادعای شما را می گوید. پس این پول های نفت که به اقتصاد ایران تزریق می شود به کجا می رود و چه تاثیری دارد؟

من به او گفتم یک قسمتی از پول نفت که دولت در اقتصاد شهری، خرج می کند و به اقتصاد مسلط و به کشورهای کانونی سرمایه داری، وابسته است، بله آن بخش بزرگ میشود. ولی آن بخش که به اقتصاد جامعه ایران مربوط می شود یعنی بخش کشاورزی و بخش صنعتی غیر وابسته، در حال عقب رفتن است. این همکار پژوهشگر فرانسوی من، باورش نمی شد. از یک اقتصاددان خواست که با من دو سه روزی بنشیند و روی متنی که من نوشتم کار کنیم و ببینیم که آیا او هم به همین نتیجه ای می رسد که من می گویم یا خیر؟ تمام جدول های نوشته من هم تماماً آمار و ارقام خود رژیم شاه بودند. با هم چند روز روی موضوع کار کردیم و او هم به نتیجه ای رسید که من رسیدم و گفت این یک شگفتی است!

در آنجا من دو مفهوم به یافته های علم اقتصاد پیشنهاد کردم، یکی مفهوم «پیشخور کردن» و دیگری «از پیش متعین کردن آینده» که آن زمان هیچ کدام در علم اقتصاد مطرح نبود. چون همه فکر می کردند که دوره وفور خواهد شد و دغدغه اصلی این بود که اقتصاد سوسیالیستی زودتر به دوره وفور خواهد رسید یا اقتصاد لیبرالی؟

به هر حال در آن دو کتاب به موضوع برنامه های رشد و توسعه در ایران پرداختم. در اولین برنامه توسعه اقتصادی که در ایران اجرا شد، اقتصاد ایران دست انگلیسی ها بود. با کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ آمریکایی ها ایران را از چنگ انگلیسی ها درآوردند. اقتصاد ایران در اختیار آمریکایی ها قرار گرفت. ایده ساخت طبقه متوسط در ایران نیز کار آمریکایی ها بود. فقط در ایران هم نبود، در آمریکای لاتین هم این برنامه ها را اجرا کردند. خب ببینید در آنجا چه نتیجه ای به بار آورد؟ حتی در یک کشور نیست که این برنامه ها موفقیت آمیز بوده باشد. مگر اقتصاد چیست؟ اقتصاد شامل تعدادی نیروهای محرکه است که این نیروهای محرکه اگر سامانه داشته باشد، نظام داشته باشد، اقتصاد، توفیق می یابد. این نیروهای محرکه در آن سامانه و نظام، فعال می شوند و رشد می کنند اما اگر سامانه ای وجود نداشته باشد و قشر حاکم هم بخواهد برای حفظ وجود خودش، روابط اجتماعی را بدون تغییر نگه دارد، ناچار باید این نیروهای محرکه را تخریب کند. یکی از طرق تخریب، صدور است. رژیم شاه هم همین کار را می کرد. دستگاه بانکی آن دوران، کارش این بود که سرمایه ها را به خارج منتقل کند. نفت که به خارج می رفت. پول نفت هم که وسیله واردت بود. واردات انجام می شد، واردات هم که جای تولید داخلی را می گرفت. این می شد اقتصادی که ما به آن می گفتیم اقتصاد «مصرف محور».

در حالی که شما تمام اقدامات اقتصادی صورت گرفته در آن دوران بی نتیجه و بی حاصل توصیف می کنید، بسیاری معتقدند در آن دورن به خصوص در دهه چهل خورشیدی، یک بورژوازی ملی در کشور شکل گرفته بود. این بورژوازی در صنایع گوناگون فعال بود. از صنعت خودروسازی تا سایر صنایعی که در اقتصاد ایران، صنایع جدید به شمار می آمدند و فهرست آن مفصل است. خود شاه به توسعه صنعتی علاقه جدی داشت و پیگیر این حوزه بود. اساساً سازمان گسترش و نوسازی صنایع با همین اراده صنعتی شدن، شکل گرفت و همینطور سایر نهادهایی که برای تحقق این منظور لازم بود. مانند سازمان مدیریت صنعتی و غیره. در نتیجه اصلاً منصفانه به نظر نمی رسد بگوییم که اقتصاد ایران در آن دوران صرفاً یک اقتصاد مصرفی بود و نفت صادر می شد و به ازای آن کالا وارد می شد. البته واردات هم بود، کما اینکه در تمام کشورها کالاهای سرمایه ای، کالاهای واسطه ای و کالاهای مصرفی، وارد می شود.

نه، من قبول ندارم. یکی از مطالعات من، سرمایه گذاری های خصوصی در ایران بود. بعد هم که به ایران آمدیم با واقعیت مواجه شدیم. بسیاری می گویند آن طرحی که بعد از انقلاب، شورای انقلاب تحت عنوان ملی کردن صنایع، توصیب کرد، یک طرح ایدئولوژیک بوده است. نه، آن مصوبه شورای انقلاب اصلاً ایدئولوژیک نبود. آن چیزی که شما به آن می گویید «بورژوازی ملی» اصلاً وجود خارجی نداشت. چپ ها در آن دوران به آن بورژوازی می گفتند، بورژوازی کمپرادور.

آن شرکت هایی که بعد از انقلاب با مصوبه شورای انقلاب، ملی شدند، در واقع تاسیسات صنعتی ای بودند که قرضه و بدهی شان حداقل دو برابر کل سرمایه ی فرد صاحب کارخانه بود. یعنی آن کارخانه را وسیله ای کرده بود و به بهانه آن تا توانسته بود، نظام بانکی را دوشیده بود و بارها و بارها وام گرفته بود. بعد از انقلاب هم آن پول ها را برداشته بود و از کشور رفته بود. آن کارخانه ها بی سرپرست مانده بود. چند نفری هم بودند که بعد از انقلاب در داخل کشور مانده بودند و نرفته بودند اما همین وضعیتی که گفتم را داشتند.

 شما دارید وضعیت پس از انقلاب را می گویید اما من منظورم پیش از انقلاب بود. من می توانم یک فهرست بلند بالا از شرکت های خصوصی فعال در دوران حکومت پهلوی در دهه چهل و پنجاه را نام ببرم.

آن شرکت ها و صنایعی که شما می گویید اصلاً صنعت، نبود. یک رشته مونتاژ بود. مونتاژ یعنی وابسته به واردات. آن آقایان به این بهانه همان صنعت مونتاژی که ایجاد کرده بودند، قطعاتی که برای مونتاژ وارد می کردند را با هزینه گمرکی پایین و ارزان به کشور می آوردند. آنها در آن دوران برای واردات قطعاتی که می خواستند مونتاژ کنند از فروشنده چند جور تخفیف می گرفتند اما به قیمت تمام شده واقعی به مشتری ایرانی می فروختند. تمام کارشان این بود که قطعات را به ایران می آوردند، مونتاژ می کردند و می فروختند. تمام صنعت بدبخت ما در دوران محمدرضا پهلوی، همین بود. تازه همه سودی که می بردند را وسیله ای برای اعتبار گرفتن از نظام بانکی، می کردند.

پس از انقلاب آن شرکت هایی که ملی و دولتی شدند، حداقل دو برابر سرمایه شان، بدهی داشتند. در نتیجه قبل از انقلاب ۵۷، متاسفانه چیزی به نام صنعت ملی یا بورژوازی ملی شکل نگرفت. حتی خود شاه هم در گفت وگوهایی که با مقامات اقتصادی اش داشت، می گفت این صنعت که همه اش شده مونتاژ!  آنها برای شاه توضیح می دادند که صنعت مونتاژ به تدریج می تواند به صنایع واقعی تبدیل بشود. این که می تواند به صنایع واقعی تبدیل بشوند نیازمند شرایطی است. نخست این که نیاز به اقتصاد تولیدمحور دارد. محمدرضا پهلوی یک مدار بسته درست کرده بود بین صدور نفت، تبدیل درآمد نفت به اساس بودجه که باید آنرا خرج می کرد، و تبدیل آن به واردات. این مدار بسته، یعنی فروش نفت، واردات و مونتاژ چه زمانی می توانست به صنعت واقعی تبدیل بشود؟ هرگز نمی شد. این اتفاق نه در ایران افتاد نه در جای دیگر. نمی توانست موفق بشود.

برای این که موفق بشود باید این مدار تغییر می کرد. بنابراین اقتصاد داخلی که وابسته می شد به بودجه دولت (که الان هم همینطور است) باید تغییر می کرد. این همان برنامه ای است که ما در ابتدای انقلاب پیروزی انقلاب اسلامی به اجرا گذاشتیم برای این که اقتصاد مصرف محور را به اقتصاد تولیدمحور تبدیل کنیم.

 نگاه شما در ابتدای دهه چهل خورشیدی به دولت علی امینی و اصلاحاتی که او مد نظر داشت چگونه بود؟ آیا همین نگاه کاملاً منفی به حکومت پهلوی را به دولت علی امینی هم داشتید؟

نگاه من به دولت علی امینی مثبت نبود. یکی از دلایلی که همین الآن هم می بینید که اصلاح گری به شکست می انجامد همان تجربه دولت امینی است. علی امینی در اجرای منویاتش شکست خورد و خودش هم به شکست اش اعتراف کرد. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی و پیش از این که جنبش اوج بگیرد و اعتراضات، خیابانی بشود علی امینی از طریق آقای اسلام کاظمیه برای من که در فرانسه بودم پیامی فرستاد مبنی براین که استبداد شاه مانع اصلاحات است و آمریکایی ها نیز این را فهمیده اند. تاکید داشت که بنابر این است که شاه سطلنت کند و دیگر کاری به حکومت نداشته باشد و تغییراتی انجام بگیرد.

 این پیامی که می گویید علی امینی برای شما فرستاد در چه سالی بود؟

تا آنجایی که به خاطر می آورم اوایل زمستان سال ۱۳۵۵ بود یا سال ۱۳۵۶ من همان موقع نامه ای به آقای خمینی نوشتم و برایش شرح دادم که علی امینی پیغام فرستاده و اینجور می گوید. من در آن نامه به آقای خمینی تاکید کردم که اگر این پیشنهاد را بپذیریم دیگر به این زودی ها نه آزادی پیدا می کنیم و نه استقلال و همچنان در وابستگی باقی می مانیم. این نظر من در آن زمان بود.

به هر حال در مجموع باید بگویم یکی از تجارب شکست اصلاحات، مربوط به آقای علی امینی و دولت وی است. پسر او (ایرج امینی) در کتاب «بر بال بحران» به تفصیل جریان این شکست را شرح داده است.

شما پیش انقلاب ۵۷ وقتی از کشور خارج شدید، مدتی عضو جبهه ملی خارج کشور بودید و با این سازمان همکاری می کردید و همیشه یک شخصیت فعال در خارج از ایران بودید. در آن دوران نگاه طیف های گوناگون عضو جبهه ملی به عنوان یک جریان اپوزیسیون، به اقتصاد و مسائل اقتصادی چگونه بود؟ به چه دیدگاه اقتصادی معتقد بودند و در حوزه اقتصاد، چه انتقادی به محمدرضا پهلوی داشتند؟

عرض کنم در آن زمان توجه به اقتصاد یا توجه به مکاتب اقتصادی، مباحث تئوریک اقتصادی و مسائل اقتصادی در جبهه ملی مطرح نبود و توجه خاصی به این موضوع نداشتند.

یعنی جبهه ملی خارج کشور هیچ اندیشه اقتصادی تشریح شده یا پارادیم غالبی در حوزه اقتصاد نداشتند؟ صرفاً بر اساس یک سری کلیات به شاه اعتراض داشتند؟

واقعیت را بخواهید بله همین جور بود که می گویید. البته در بخشی از جبهه ملی خارج کشور، گرایش چپ، قوی بود. ولی خب همانها هم حرف اقتصادی دقیق و خاصی نداشتند. حرفشان همان کلی گویی اندیشه های اقتصادی چپ بود. برای این که سخنم دقیق تر باشد باید یک توضیحی بدهم. من در همان زمانی که تازه از ایران خارج شده بودم به واسطه یکی از دوستان، نزد ژان پل سارتر، فیلسوف معروف فرانسوی رفتم تا از او بخواهم ریاست کمیته دفاع از زندانیان سیاسی در ایران را بپذیرد. خوشبختانه او هم پذیرفت. قرار شد افراد ما نزد شخصیت های علمی و روشنفکری فرانسه بروند و با آنان صحبت کنیم که آنها هم عضویت آن کمیته را بپذیرند. یکی از افرادی که نزدش رفتیم یک فیلسوف کمونیست، به نام ژانکلویچ[2]، بود. من از او دعوت کردم که عضو کمیته دفاع از زندانیان سیاسی ایران بشود. او گفت که اگر محمدرضا پهلوی راست می گوید که در حال رشد دادن اقتصاد ایران است، این دیکتاتوری قابل فهم است چون باید موانع رشد را به زور برداشت. ژانکلویچ به من گفت شما باید به من ثابت کنید که در ایران رشد اقتصادی در کار نیست. اگر رشد اقتصادی وجود دارد، من عضو این کمیته نمی شوم برای این که در آن صورت با کار شاه موافقم. پس شما می بینید که نگاه یک فیلسوف کمونیست فرانسوی به شرایط ایران و اقتصاد آن روز ایران چگونه بود.

انگیزه من در انجام تحقیقی که پیش تر گفتم در قالب کتاب «نفت و قهر» منتشر شد و در آن ثابت کردم که در ایران رشدی در کار نیست، فرمایش همین فیلسوف بود. من برای این که تحقیق کنم، به دنبال منابع گوناگون رفتم. در آن زمان حزب توده یک نشریه تئوریک به نام «دنیا» منتشر می کرد. من شماره های این مجله را تهیه کردم همچنین از دوستان داخل ایران خواستم منابع و آمار و ارقام رسمی داخل کشور را نیز برایم ارسال کنند. به طور مثال خواستم اسناد بودجه و گزارش های بانک مرکزی را ارسال کنند. هر منبعی که تصور می شد لازم است را جمع آوری کردم. یکی از منابع نیز همان طور که گفتم مجله دنیا بود که حزب توده منتشر می کرد. می خواستم ببینم مجله دنیا که چپ و متعلق به یک سازمان چپگرا بود، راجع به اقتصاد ایران چه می نویسد؟ دیدم در یکی از شماره ها تحلیلی را منتشر کرده و موضوعی که به عنوان نقص اقتصاد شاه مطرح کرده این است که رشد در اقتصاد شاه، هماهنگ نیست. مثلاً یکسال ۷ درصد رشد می کند، سال بعد ۳ درصد. نقصی که مطرح کرده بود این بود. یعنی دور از کشور، واقعیت ها را در قالب مدنظر خودش ریخته و یک چنین معجونی را به نام تحلیل بیرون آورده و منتشر کرده بود.

اگر با این تحلیل به سراغ ژانکلویچ، فیلسوف فرانسوی، می رفتیم، او نتیجه می گرفت که پس شاه دارد برای ایران رشد به ارمغان می آورد. در مورد آن ناهماهنگی هم می توانست بگوید که حالا کدام اقتصاد در دنیا هماهنگ است که اقتصاد شاه، رشدش چندان هماهنگ نیست؟ رشد اقتصادی در خیلی از کشورهای توسعه یافته هم گاهی هماهنگ نیست چه برسد به اقتصاد عقب مانده ایران.

ولادیمیر یانکلویچ

 شما چه پاسخی به آن فیلسوف فرانسوی دادید؟

نتیجه تحقیقات من این شد که نه تنها رشدی در کار نیست که اقتصاد ایران در حال عقب رفتن است. بخش وابسته به آن مدار بسته ای که توضیح دادم در حال رشد است که در واقع پیشروی اقتصاد مسلط جهانی در اقتصاد ایران است. اما اقتصاد واقعی ایران در حال عقب رفتن است. این تحقیقم را همانطور که توضیح دادم با یک اقتصاددان فرانسوی هم بررسی مجدد کردیم و به همین نتیجه رسیدیم که در ایران، رشد اقتصادی در کار نیست. نتیجه را به ژانکلویچ ارائه دادم. این فلیسوف کمونیست فرانسوی وقتی نتیجه تحقیق را دید گفت من نه تنها عضو کمیته دفاع از زندانیان سیاسی ایران می شوم که اگر متوجه شوم که بیانیه ای در دفاع از زندانیان سیاسی ایران منتشر شده و نام مرا پای بیانیه نگذاشته اید از شما خواهم رنجید. باید مرا خبر کنید که حتماً امضا کنم.

این خاطره را گفتم که تاکید کنم برداشت های أحزاب و شخصیت ها از اقتصاد در آن دوران چگونه بود. دیدگاه های اقتصادی یا لیبرالی بود یا چپ بود. هواداران دیدگاه های لیبرالی معتقد بودند اقتصاد ایران در حال رشد است. مثلاً اسدالله علم در خاطرات خود نوشته است یک روز اعلیحضرت به من فرمودند اقتصاد ایران در دنیا اول شد و امسال ۳۰ درصد رشد اقتصادی داشتیم. علم به او گفته بود حالا اگر ۳۰ درصد هم نباشد، ۱۵ درصد هم رشد کرده باشد خیلی خوب است و باز هم در دنیا اول است. این نشان می دهد که شاه اصلاً نمی دانست که رشد اقتصادی یعنی چی؟ دولتی ها دروغ هایی را به او تحویل می دادند و او هم باور می کرد.

سولیوان، آخرین سفیر آمریکا در ایران در کتاب خاطراتش که به فارسی نیز ترجمه و منتشر شده می گوید وقتی وارد ایران شدم و از بخش اقتصادی سفارت خواستم یک تحقیقی راجع به وضع اقتصادی ایران انجام بدهد، دیدم اقتصاد ایران از دست رفته است. مسئولان اقتصادی شاه را به شام دعوت کردم و در آنجا به آنها توضیح دادم که اقتصاد ایران وضع اش خراب است.

سولیوان می گوید آنها در حضور یکدیگر همگی گفتند نه خیر، وضع اقتصاد بسیار عالی است اما آخر شب هنگامی که یکی یکی بلند می شدند که بروند و من برای بدرقه شان می رفتم، وقتی با من تنها می شدند می گفتند مواردی که درباره اقتصاد ایران گفتید درست است اما جرئت نداریم این موارد را به شاه بگوییم، جرئت هم نداریم در حضور سایر مسئولان ایرانی این حرف شما را تصدیق کنیم زیرا به شاه گزارش می شود و شاه، پدرمان را در می آورد. مگر این که خود شما به عنوان سفیر آمریکا بروید و این موارد را به شاه بگویید. به هر حال در آن دوران چه در درون حکومت و چه بیرون حکومت و میان اپوزیسیون دو دیدگاه کلی و قالبی وجود داشت. یک دیدگاه لیبرالی و یک دیدگاه سوسیالیستی آن هم در حد کلیات.

متاسفانه افراد سیاسی فعال چون در حوزه نظریه ها کار نمی کردند، درست نمی فهمیدند. یک تصور قالبی داشتند و واقعیت را در آن قالب می ریختند. خوش اقبالی من این بود که به دلیلی که توضیح دادم به تحقیق بر واقعیت های موجود بر روی زمین در اقتصاد ایران پرداختم. وگرنه ممکن بود من هم مثل بقیه، قالب ساز بشوم.

شما قبول ندارید الگویی که آن را الگوی لیبرال می نامید در دوران محمدرضا پهلوی منجر به رشد اقتصادی شده است. اما شاهد هستیم کشورهایی مانند ژاپن، کره جنوبی، شیلی، ترکیه، چین، برزیل و برخی از کشورهای اروپای شرقی و غیره، بعد از فروپاشی کمونیسم همین گونه الگوها و طرح های رشد اقتصادی را اجرا کردند و به نتایج بسیار موفقی هم دست یافتند. اکنون هم در جایگاه مناسبی قرار دارند. مثلاً چین در آن استان هایی که استان های آزاد اقتصادی است از همین الگو تبعیت کرد. یا صنعتی شدن در کره جنوبی که هم زمان با ایران و تقریباً به شیوه ایران انجام شد و شما آنرا مونتاژ و فاقد ارزش می نامید. فکر نمی کنید که اگر همان مسیر در ایران هم ادامه پیدا می کرد ما می توانستیم به دستاوردهای بسیار بهتر و قابل قبولتری دست پیدا کنیم؟

به نظر من دو عامل مانع می شد یکی نفت و دیگری استبداد. البته در واقع عامل استبداد، مانع می شد.

 برخلاف ادعای شما، چین و کره جنوبی و شیلی و برزیل و ترکیه هم در یک شرایط استبدادی، برنامه های توسعه را اجرا کردند.

توضیح می دهم. اقتصاد سرمایه داری، ویرانگرترین نظام اقتصادی است که بشر تا کنون به خود دیده است. این امری است که امروز دیگر طرفداران نظام سرمایه داری نمی توانند انکار کنند. به تخریب محیط زیست توسط اقتصاد سرمایه داری بنگرید. به حجم سرمایه گذاری هایی که در قمار و قمارخانه ها انجام می شود، توجه کنید. به منابع طبیعی و معدنی کره زمین نگاه کنید که در حال ته کشیدن است. به این نابرابری شگرف و بی سابقه در تاریخ بشری توجه کنید. یک درصد انسان ها به اندازه ۹۹ درصد انسان ها ثروت اندوخته اند. اگر شما اینها را رشد می دانید و از کشورهایی نام می برید و می گویید این کشورها با توسل به شیوه های سرمایه داری به رشد دست پیدا کرده اند، خب من با این گونه رشد موافق نیستم! اگر می گویید این چیزها رشد است، من با این موافقم نیستم. این موضع اصولی من راجع به سرمایه داری است، البته چین، اقتصادی است که سربرآورده و همین الآن آقای ترامپ زور می زند که از زیر بار سلطه مالی چین برهد. الآن آمریکا بیشترین بدهی را به چین دارد. چین بیشترین مطالبات را از آمریکا دارد.

اگر تمام مردم کره زمین نه به اندازه افراد طبقه متوسط آمریکا بلکه به اندازه طبقه متوسط شهروندان اروپایی مصرف کنند مثلاً مانند فرانسوی ها یا آلمانی ها زندگی و مصرف کنند به منابعی ۵ برابر کره زمین نیاز است. تخریب کامل محیط زیست هم از پیامدهای چنین مصرفی است. یعنی توسعه با الگوی سرمایه داری عملاً ناممکن است.

حالا برگردیم به این موضوع که توجه به راهکار چینی توسعه در زمان آقای اکبر هاشمی رفسنجانی هم مطرح و مرسوم شد که دیدیم موفق نبود و به جایی نرسید. آقای هاشمی و هوادارانش می خواستند به آن راه و مسیر بروند. اما چرا نشد؟

الگوی چینی توسعه آن گیرهایی که الگوی شاهنشاهی و الگوی جمهوری اسلامی داشته را ندارد. به این معنا که هم حکومت پهلوی و هم جمهوری اسلامی، گذشته گرا هستند اما حکومت چین آینده گرا است و این در حوزه اقتصاد و از نظر اقتصادی، تفاوت عظیمی ایجاد می کند.

 متوجه منظور شما از گذشته گرا و آینده گرا نشدم.

ببینید ما در قبل و بعد از انقلاب ۵۷ دو نظام حکومتی داشتیم. یکی می خواست ایران را برگرداند به ایران قبل از اسلام و از دوره ساسانیان آغاز کند. می گفت به زور می خواهد ایران را به تمدن بزرگ برگردانم اما الگویش در عمل اروپای غربی بود. این دوره شاه بود که نتیجه شد شکست. دیگری می گوید می خواهد ایران را به دوران عظمت اسلام برساند. پس هر دو گذشته گرا هستند و دنبال بازگشت و بازسازی به یک دوره عظمت و شکوه در گذشته و تاریخ هستند. بر مبنای بازسازی گذشته، می خواهند اقتصاد داشته باشند. هزینه های بازسازی چنین عظمتی که در گذشته ی تاریخی بود و هزینه احیای امپراطوری) چه ایران باستان چه دوران اسلامی( سنگین است و بار سنگینی بر دوش اقتصاد می گذارد چرا که اقتصاد باید هزینه های تحقق چنین ایده هایی را بپردازد.

شاه دوست داشت ژاندارم منطقه خلیج فارس باشد. بودجه سال آخری که نوشته بود ۴۵ میلیارد دلار بود که بخش عمده آن بودجه نظامی و هزینه های نظامی بود. حتی بخش عمده بودجه عمرانی، طرح های نظامی بود که تحت پوشش هزینه های عمرانی انجام می شد. هزینه های نظامی هم که در حداکثر ممکن قرار داشت. هزینه های اداری کشور هم که روزافزون بود. نتیجه این که این هزینه ها، درآمد نفت را می بلعید. در چین از وقتی که برنامه های توسعه را اجرا کردند تا کنون شاهد این پدیده نبوده ایم. یعنی لااقل در مراحل ابتدایی توسعه، جاه طلبی و امپراطوری گرایی در سیاست خارجی را کنار گذاشته اند. زمانی که روند توسعه را آغاز کردند، این که بخواهند در بیرون مرزهایشان نیز قدرت جهانی باشند را کنار گذاشتند. در واقع الگوی ژاپنی که از هزینه های نظامی رها شده بود را به کار بستند. ارتشی ها و نظامیان چینی هم که وارد فعالیت اقتصادی شدند، علی رغم فساد اقتصادی که دارند در بخش تولید فعال هستند نه در واردات و دلالی. جمعیت عظیم و نیروی کار ارزان هم دارند که باعث می شود قیمت کالاها بسیار ارزان شود. مجموع این شرایط چین را به این اقتصادی که مشاهده می کنیم، تبدیل کرده است.

اگر در ایران هم شرایط چین را ایجاد و مهیا کنیم می توانیم الگوی رشد اقتصادی چین را پیاده کنیم. الگوی چین نیاز به تضمین حقوق سرمایه گذار دارد. همچنین باید امنیت در داخل کشور و امنیت در بعُد سیاست خارجی برقرار شود. در ضمن چینی ها آن مدار بسته ای که گفتم را نداشتند. یعنی مدار بسته ی صدور نفت، درآمد نفتی، بودجه نفتی، واردات کالا و مونتاژ. این مدار در چین وجود نداشت.

شاه علیرغم آن درآمد هنگفت نفتی که داشت، در سال های آخر، کسری هم آورده بود و وقتی از ایران رفت ۸ میلیارد دلار بدهی خارجی داشت. یعنی شورای انقلاب در انتهای سال ۵۷، کشور را با ۸ میلیارد دلار بدهی خارجی شاه، تحویل گرفت.

در ایران اگر این مدار را برداریم می توانیم مانند الگوی چین عمل کنیم. بعد از انقلاب در دولت من، تلاش شد این مدار معیوب از بین برود. برای مدار درآمد نفتی، بودجه نفتی، واردات کالا و مونتاژ، جایگزین بهتری هم هست که تلاش کردم به اجرا گذاشته شود و در این خصوص به تعدیل ارقام و اعداد بودجه پرداختم. ولی اجازه داده نشد که اجرا شود و یکی از دلایل برکناری من از ریاست جمهوری، همین برنامه اقتصادی بود که برای ایجاد یک اقتصاد تولیدمحور و مستقل داشتم. چون به یک جامعه مستقل و آزاد منجر می شد.

[1]  پل ویی  (Paul Vieille)( ۱۹۲۲- ۲۰۱۰)، جامعه شناس فرانسوی، ایران دوست بود و کارهای علمی او در باره ایران، بخش عمده‌ای از تحقیقهای او را تشکیل داده‌اند. در دهه ۱۳۴۰، بمدت ۸ سال، در ایران، در مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران، بکار تحقیق مشغول بود. در آن سالها با بنی‌صدر همکار و دوست شد. حاصل تحقیق‌ها، در یک رشته مقاله‌ها در مجله های علمی فرانسه و در چند کتاب انتشار یافت. عنوان تعدادی از آنها:

– دولت و فئودالیته در ایران

– با همکاری بنی صدر: «نفت و قهر» و «مردان سیاسی آسیا» که بخشی از آن به زندگی دکتر مصدق اختصاص دارد، و موفق به اخذ جایزه آکادمی علوم سیاسی و اخلاقی فرانسه در سال ۱۹۸۰ شد

– با همکاری فرهاد خسروخاور، «ریخت شناسی انقلاب ایران»

[2] ولادیمیر یانکلویچ (۱۹۰۳-۱۹۸۵)- متفکر یهودی فرانسوی، مبارز و فعال مقاومت در جنگ جهانی دوم، مدت سی سال استاد کرسی فلسفه اخلاق در دانشگاه سوربن.

متأثر از برگسون، ژانکلوویچ اخلاق را در ارتباط با زمان و لحظه تصمیم‌گیری می‌اندیشد. در اثر برجسته‌اش، «رساله فضایل» (۱۹۶۸-۱۹۷۴)، او بین فضایل محافظه‌کارانه (مانند وفاداری، صبر…) و فضایل لحظه‌ای (مانند سخاوت، فداکاری) تمایز قائل می‌شود؛ فضایلی که انسان هرگز کامل در اختیار ندارد اما به آن‌ها نزدیک می‌شود و به طور موقت می تواند به یک قهرمان یا قدیس تبدیل ‌شود. در گذر از دسته اول به دسته دوم، مشارکت بیشتر فرد و گشودگی قلب، نوعی معنویت در نگرش اخلاقی که با فضیلت عشق به اوج می‌رسد، آشکار می‌شود. بنابراین، فضایل به تدریج ناسازگارتر با خودخواهی و همچنین فرمالیسم می‌شوند: عمل به نام نیکی کافی نیست. زیرا اگر وظیفه هرگز نمی‌تواند به طور کامل انجام شود، نمی‌تواند در خود دوست‌داشتنی باشد، وگرنه به «بازی زیبایی‌شناختی بدون محتوای اخلاقی» تبدیل می‌شود. در اخلاق، عمل واقعی و متجسد مهم است، نه فکر. به همین دلیل ژانکلوویچ در بسیاری از تظاهرات شرکت کرد، از جمله آن‌ها در سال ۱۹۷۹ که آموزش فلسفه در دبیرستان را حفظ کرد. او را «رهروی خستگی‌ناپذیر چپ» می‌نامیدند. ولادیمیر ژانکلوویچ یکی از اولین اندیشمندان در زمینه وظیفه حافظه تاریخی بود که این وظیفه را نه تنها بدهی نسبت به قربانیان، بلکه تعهدی نسبت به نسل‌های آینده می‌دانست زیرا «گذشته خود به خود دفاع نمی‌شود» («غیرقابل‌انقضا»، ۱۹۸۶). به این ترتیب، وظیفه ی حفظ حافظه تاریخی، خود غیرقابل‌انقضا است. باید همیشه مورد احترام و تکریم قرار گیرد تا دموکراسی در برابر بازگشت همیشگی احتمال توتالیتاریسم محافظت شود.