توضیح سایت انقلاب اسلامی: آقای مهدی الیاسی با آقای ابوالحسن بنی صدر مصاحبه ای مفصل مربوط به سیاست اقتصادی دوران اول انقلاب کرده است. این گفتگو در قالب «تاریخ شفاهی»، در سال ۱۳۹۸ در چهار جلسهء تلفنی از ایران انجام شده و در آن حوادث و رویدادهای اقتصادی از ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ تا ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ مورد واکاوی قرار گرفته است. به گفته خود آقای مهدی الیاسی بخش هایی از مصاحبه منتشر نشده است. این مصاحبه در ایران بصورت کتابی تحت عنوان «اقتصاد پنجاه و هفتی ها، گفتگو با یک مصدقی چپ: سید ابوالحسن بنی صدر» در سال ۱۴۰۲ منتشر شده است که در زیر متن این گفتگو را باز نشر می دهیم (عنواین فصل های کتاب از آقای مهدی الیاسی – پاورقی و عکس ها را سایت انقلاب اسلامی اضافه کرده است).

اینک فصل دوم مصاحبه را بازنشر می دهیم. بخش اول این مصاحبه می توانید در این لینک ملاحظه فرمایید.

آقای بنی صدر، کم کم می خواهم وارد فضای پس از پیروزی انقلاب ۵۷ بشوم. به وضعیتی که شورای انقلاب، کشور را تحویل گرفت اشاره کردید. شما در ابتدای بهار سال ۱۳۵۸ به عضویت شورای انقلاب درآمدید و تا پایان دوره فعالیت شورای انقلاب، عضو فعال این شورا بودید. آیا مهدی بازرگان در دولت موقت، به شما پیشنهادی برای تصدی وزارت اقتصاد داد؟ شما در دولت مهدی بازرگان مسئولیتی داشتید؟

خیر، من وزیر اقتصاد در دولت موقت نشدم. آقای مهندس مهدی بازرگان به من پیشنهاد کرد که معاون وزیر اقتصاد بشوم اما من نپذیرفتم. وقتی مهندس بازرگان استعفاء داد و تصدی دولت نیز به شورای انقلاب واگذار شد، من وزارت اقتصاد و دارایی را پذیرفتم و برای حل مسئله گروگان ها، سرپرستی وزارت خارجه را نیز قبول کردم و به مدت یک ماه سرپرست وزارت خارجه بودم که پس از یک ماه، استعفاء دادم. علت این استعفا را نیز در کتابی که در مورد گروگانگیری نوشتم، توضیح دادم.

اما در وزارت اقتصاد بودم تا زمانی که به ریاست جمهوری انتخاب شدم.

لطفا توضیح بدهید زمانی که بعد از سقوط دولت بازرگان، از طرف شورای انقلاب، مسئولیت وزارت اقتصاد را به عهده گرفتید، شرایط کشور چگونه بود؟ به لحاظ اقتصادی با چه وضعیتی مواجه شدید؟ تازه انقلاب شده بود، طبیعتاً کشور در کنار بحران های سیاسی، با بحران های گوناگون اقتصادی هم مواجه بود. وضعیت بانک ها آشفته بود و ملی شده بودند. تجارت خارجی ملی و دولتی شده بود. بسیاری از صنایع نیز ملی و در واقع دولتی شده بودند، یک فهرست ۵۲ نفره معروف از سرمایه داران هم مطرح شد که اموال و کارخانه های آنها مصادره شده بود. طبیعتاً اقصاد کشور، وضعیت بهم ریخته و آشفته ای داشت. شما وقتی پس از سقوط دولت مهدی بازرگان، مسئولیت وزارت اقتصاد را با حکم شورای انقلاب پذیرفتید، اولین ارزیابی که از وضعیت اقتصادی کشور داشتنید چه بود و چه اقداماتی را به اجرا گذاشتید؟

لازم است توضیح بدهم از گذشته و پیش از پیروزی انقلاب در سال ۵۷، یکی از اصلی ترین حوزه های پژوهشی من به اقتصاد ایران مربوط می شد که در برنامه «حکومت ملی»، وضعیت اقتصادی که در دوران شاه وجود داشت و راهکارهای عبور از آن مشکلات را تدوین کرده بودم. آن برنامه هم اکنون هم در سایت خودم وجود دارد و می توانید مشاهده کنید. در نتیجه برنامه داشتم.

 من متن «برنامه حکومت ملی» شما را در سایت شخصی تان دیدم. در بخش اقتصادی آن، بر چند موضوع تاکید کرده بودید. مواردی مانند: استفاده از تعادل منفی قوا، بازگرداندن مرکزیت به فعالیت های تولیدی، انقباض تولید و مصرف با توجه به واقعیت های تاریخی و طبیعی، تبدیل دینامیک نابرابری ها به دینامیک برابری، تغییر در اقتصاد حال و آینده فروش، تبدیل اقتصاد برده ساز به اقتصادی که در آن انسان ها امکان خلاص شدن از وضعیت بردگی و شیئی وارگی را دارند و مواردی از این دست. این موارد به نظر من با یک رویکردی کاملاً شعاری، غیرقابل سنجش و چپگرایانه تدوین شده بود. شما وقتی با این برنامه، سکان وزارت اقتصاد را به دست گرفتید، شرایط کشور برای تحقق این شعارها را چقدر امکانپذیر و مناسب می دیدید؟

مواردی که شما گفتید و روایتی که از برنامه من ارائه دادید را باید با واقعیت هایی که در آن دوران موجود بود، ارزیابی کرد و سنجید. باید دید واقعیت موجود چه بود و برای حل آن مشکلات و واقعیت ها چه راهکاری داشت؟ آن راهکارها را نه چپ آن روز داشت و نه راست آن روز. اگر داشتند که ارائه می دادند. اگر دیگرانی را پیدا کردید که همان راهکارها را پیشنهاد کردند و مثلاً چپ بودند معلوم می شود که راهکارهای من هم از همان قماش است.

 در آن زمان، حزب توده در نشریاتش الگویی اقتصادی، تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه داری» را مطرح می کرد. احسان طبری که در آن ایام اصلی ترین تئوریسین حزب توده بود نیز به این ایده راه رشد غیرسرمایه داری، در مقالات و سخنرانی هایش می پرداخت.

آقای احسان طبری که اقتصاد نمی فهمید. خودش را فیلسوف می دانست و در حوزه فلسفه و ادبیات، خودش را صاحب نظر می دانست. ولی به هر حال حزب توده و احسان طبری، در توجیه اقتصاد غیرسرمایه داری، آن الگو را تبلیغ می کردند. این الگوی «راه رشد غیرسرمایه داری» در واقع حرف مفت بود. در اقتصاد در ابتدا باید دید بیماری، چیست و سپس دید راه علاج آن بیماری چگونه است؟ راهکارهای من در برنامه حکومت ملی، همچنان موجود است و در سایت من در معرض دید و ارزیابی عمومی است. اگر دیگران هم همان راهکارها یا مشابه آن را پیشنهاد کرده اند، معلوم می شود که من هم در همان قالب های رایج یا به تعبیر شما شعاری و چپگرایانه، حرف زده ام. اما اینطور نیست و خودم می دانم که چیز دیگری گفته ام! من تمام این موارد و راهکارهای ارائه شده را دیده ام و فیش برداری کرده ام. کاملاً می دانم که افراد و جریان های سیاسی گوناگون، در آن زمان چه چیزی می گفتند.

پیش از این که انقلاب پیروز شود و ما به داخل ایران بیاییم یک شبی در پاریس آقای خمینی بعد از نماز مغرب و عشا، صحبت می کرد. در آن صحبت ها به من اشاره کرد و گفت ما اقتصاددان داریم اما نمی گذارند که این اقتصاددانها بیایند و اقتصاد ایران را درست کنند. علت این سخن این بود که ایشان برنامه عمل حکومت ملی مرا در نجف خوانده بودند. آن برنامه را برای ایشان برده بودند و او آن را خوانده بود، روی همان برنامه می گفت ما اقتصاددان داریم اما نمی گذارند این اقتصاددانها اقتصاد ایران را درست کنند.

با پیروزی انقلاب، وقتی به ایران رفتیم، تیم اقتصادی آقای مهندس بازرگان عبارت بود از مهندس عزت الله سحابی که رییس سازمان برنامه بود، آقای معین فر که وزیر نفت بود و آقای علی اردلان که وزیر اقتصاد و دارایی بود. تا آنجایی که یادم است آقای احمدزاده هم وزیر صنایع بود. مهندس بازرگان یک رئیس کل بانک مرکزی هم داشت به نام آقای محمدعلی مولوی که ایشان هم پس از مدتی کناره گرفت. این افراد تیم اقتصادی دولت مهندس بازرگان بودند.

شما از همان ابتدای پیروزی انقلاب ۵۷، عضو شورای انقلاب بودید. اولین مسئله و مشکل اقتصادی که نیروهای انقلابی و دولت موقت با آن مواجه شدند چه بود؟

اولین مسئله ای که با آن رو به رو شدیم، مسئله بانک ها بود. به شورای انقلاب گزارش شد که همه بانک ها خالی است. یعنی پول نیست. مدیران و صاحبان سابق بانک ها هر چه می توانستند پول برداشته و با خود برده بودند، اما به جز این، معنی «پول نیست»، این بود که بانک مرکزی اسکناس ندارد که در اختیار بانک ها قرار دهد تا بانک ها بتوانند به مشتریانی که به شعب، می آیند و پول می خواهند، اسکناس بدهند. یک چنین وضعیتی بود. در نتیجه رفتیم برای رسیدگی به وضعیت بانک ها. وقتی به وضعیت بانک ها رسیدگی شد متوجه شدیم که تمام بانک ها ورشکسته هستند، حتی بانک ملی. پول هم واقعاً نبود. تا دستگاه چاپ پول، راه بیفتد هم طول می کشید. اولین مسئله ای که باید حل می کردیم، مسئله تولید و تامین اسکناس بود که بالاخره حل شد.

تجدید ساختار بانک ها هم مسئله دیگر بود. در کشور ۲۸ بانک با تعداد فراوانی از شعبه، وجود داشت. این ۲۸ بانک را ادغام کردیم و به ۴ بانک رساندیم. به مردم هم گفتیم که می توانند به این ۴ بانک اعتماد کنند و این بانک ها می توانند فعالیتشان را به عنوان بانک های متعلق به ملت ایران، آغاز کنند. قرار و بنای ما هم این بود که آن مدار معیوبی که بانک ها در زمان شاه، در ارتباط با خارج و واردات داشتند را به مداری داخلی تبدیل کنیم. به این ترتیب که پول در میان کارگران و کارمندان و قشرهای مختلف به عنوان درآمدشان، توزیع شود. آن پول هم توسط اقشار مختلف مردم تبدیل می شود به خرید و به نظام بانکی باز می گردد و مجدداً به سمت بخش تولید، می رود! می خواستیم یک چنین مداری را ایجاد کنیم.

هنگامی که آن ۲۸ بانک را در قالب ۴ بانک، تجدید ساختار و تجدید سازمان کردیم، بنا را براین گذاشتیم که تسهیلات پرداختی به فعالیت های تولیدی از بهره معاف هستند. اما گفتیم فعالیت های بازرگانی که به واردات مشغول هستند، در صورت دریافت وام بانکی، باید بهره،پرداخت کنند. بنابر این به لحاظ محتوای فعالیت بانکی، ساختار پرداخت اعتبارات بانکی را تغییر دادیم، به این ترتیب که اعتبارات به سمت بخش تولید برود.

در شورای انقلاب که شما حضور داشتید، دیدگاه های اقتصادی اعضای شورای انقلاب چه بود؟ مثلاً آقای بهشتی طرفدار کدام دیدگاه اقتصادی بود؟ گرایش اقتصادی آقای مرتضی مطهری چه بود؟ یا آقایان هاشمی رفسنجانی، موسوی اردبیلی، عزت الله سحابی، حبیب الله پیمان، صادق قطب زاده و دیگران چه نظر و رویکردی به مسائل اقتصادی داشتند؟ اگر ممکن است فضای حاکم بر شورای انقلاب را از حیث دیدگاه های اقتصادی اعضای آن شورا، شرح بدهید. آیا اساساً دارای اندیشه اقتصادی بودند؟ درست است که هیچ کدام از این افراد، خودشان اقتصاددان نبودند اما به کدام یک از مکاتب اقتصادی گرایش داشتند؟

شما به عنوان یک روزنامه نگار اقتصادی، داخل ایران زندگی می کنید و با مسائل و مشکلات از نزدیک آشنا هستید. یکی از کاستی های انقلاب ما دقیقاً همین بود. به این معنا که ملت ایران به صورت خودانگیخته یک جنبش همگانی و انقلاب بزرگ را به پیروزی رساندند، اما کسانی مسئولیت پیدا کردند که هیچ برنامه ی عمل مشخصی برای اجرا نداشتند. متاسفانه حتی حاضر نشدند برنامه عملی که من تهیه کرده بودم را حتی بخوانند چه برسد به این که خودشان برنامه ای داشته باشند.

وقتی در شورای انقلاب، مباحث اقتصادی و موضوعات اقتصادی مطرح می شد، دیدگاه های اعضای شورا چه بود؟ چه جناح بندی ها و گرایش های اقتصادی وجود داشت؟

در شورای انقلاب در مباحث اقتصادی، یک گروه سه نفری بودیم شامل من، مهندس عزت الله سحابی و آقای علی اکبر معین فر. طرح های اقتصادی را ما تهیه می کردیم. مهندس سحابی و آقای معین فر چون در دولت هم بودند، بیشتر فعالیت و تلاش می کردند که هیئت دولت و وزرا و مهندس بازرگان را متقاعد و همراه کنند، من هم در شورای انقلاب تلاش می کردم که بقیه را موافق کنم. طرح ها و مصوبات شورای انقلاب و دولت، نتیجه این همکاری بود. در مواردی مانند مصوبات و تصمیمات در مورد نظام بانکی که توضیح دادم، تغییر ساختار بودجه دولت، تغییر ساختار واردات و غیره، ما سه نفر همکاری داشتیم و این طرح ها را تبدیل به مصوبه کردیم.

البته تغییر ساختار بانک ها از لحاظ نرخ بهره، زمانی انجام شد که بعد از دولت موقت، من خودم وزیر اقتصاد و دارایی شده بودم و خودم آن را انجام دادم. اما ادغام بانک ها از ۲۸ بانک به ۴ بانک و جلوگیری از این که بانک ها وسیله انتقال پول به خارج از کشور باشند در زمان دولت بازرگان انجام شد که من هم در شورای انقلاب، کمک کردم.

دیدگاه اقتصادی این سه نفر یعنی من، عزت الله سحابی و علی اکبر معین فر، همان چیزی است که به آن عمل و در آن روزها اجرا شد. ما با طرح هایی که مصوب کردیم، ساختار توزیع درآمد را نیز در کشور به نفع اقشار کم درآمد و قشرهای محروم، تغییر دادیم. اگر شما به آمارهای سال ۱۳۵۹ و ۱۳۶۰ مراجعه کنید، درآمد خانوارها و هزینه خانوارها گزارش شده است. نتیجه این شد که می بینید که برای اولین بار، درآمد متوسط خانوارها از هزینه متوسط خانوارها، بیشتر شده است. این اتفاق، هم در شهرها رخ داد و هم در روستاها.

مهمترین اقدامات شما در آن مدتی که بعد از پایان کار دولت موقت، وزیر اقتصاد و دارایی بودید، چه بود؟

وقتی من وزیر اقتصاد و دارایی شدم، آقای صراف[1] را به عنوان معاون خودم منصوب کردم و ایشان را به جای خودم برای شرکت در اجلاس وزیران اوپک به وین فرستادم. یک محاسبه آماری انجام داده بودم که در کتاب «نفت و سلطه» منتشر شده بود. به آقای صراف گفتم این محاسبه را با خود به اجلاس اوپک ببرد. در آن زمان و بر اساس آن محاسبه، هزینه تولید یک کیلو وات برق با استفاده از انرژی نفت، اتم و گاز محاسبه و مقایسه شده بود. به آقای صراف گفتم در اجلاس اوپک تاکید کند که قیمت نفت اگر بخواهد عادلانه باشد باید بشکه ای ۳۵ دلار باشد و انقلاب ایران کمتر از این رقم را نمی پذیرد.

آقای فریدون صراف مشاور اقتصادی آقای ابوالحسن بنی صدر

یعنی شما با قیمت نفت کمتر از ۳۵ دلار موافق نبودید؟

خیر، موافق اصلاً نبودم. آقای صراف هم به نشست اوپک رفت و موضوع را مطرح کرد. ما هم صدور نفت مان را کاهش داده بودیم. در نشست اوپک کسی جرئت نکرد که بگوید که انقلاب ایران چه کاره است که به ما بگوید قیمت نفت باید فلان عدد باشد. انقلاب اسلامی یک چنین اثری بر سایر کشورها در آن زمان داشت. حیف که آن وضعیت از بین رفت.

در آن نشست، اوپک، سرانجام تصمیم گرفت که قیمت نفت ۳۴ دلار بشود. یعنی قیمت نفت ۳ برابر شد. البته یک مقدار کمتر از ۳ برابر زیرا قیمت نفت قبل از آن ۱۲.۷ دلار بود. البته بعد از این افزایش قیمت، معین فر به عنوان وزیر نفت، در بازار آزاد، نفت را بشکه ای ۴۴ دلار هم می فروخت که اعضای اوپک به من اعتراض و شکایت کردند. من از معین فر پرسیدم که شکایت این کشورها چیست؟ معین فر گفت: «اینها به من می گویند باید نفت را به نرخ رسمی یعنی۳۴ دلار بفروشی، وقتی نفت را از من در بازار آزاد بشکه ای ۴۴ دلار هم می خرند چرا به قیمت ۳۴ دلار بفروشم؟»

از دیگر اقداماتی که در دوران تصدی ام بر وزارت اقتصاد انجام شد، یک رشته تدابیر در خصوص قیمت محصولات کشاورزی و گندم بود و قیمت خرید گندم از کشاورزان را افزایش دادیم. میزان حداقل مزد را افزایش دادیم. حقوق کارمندان دون پایه و متوسط دولت را افزایش دادیم. بودجه های تولیدی را به قسمت های رها شده و محروم کشور، افزایش دادیم. نتیجه این که متوسط درآمد در شهرها و روستاها از متوسط هزینه بیشتر شد. این معجزه در سال ۱۳۵۹ رخ داد. در سال ۱۳۶۰ هم می بینید که همین جور است زیرا نتیجه و پیامد آن سیاست ها ادامه داشت. البته در سال ۱۳۶۰ مقدار برتری درآمد از هزینه کاهش پیدا می کند و در سال های بعد وضعیت برعکس می شود و متوسط هزینه خانوار از متوسط درآمد خانوار بیشتر می شود. این موارد، مجموعه تدابیری بود که در آن زمان به اجرا گذاشتیم. اگر قرار بود این سیاست ها ادامه پیدا کند تا ایران یک اقتصاد تولیدمحور پیدا کند باید با تدابیر سیاسی همراه می شد. همچنین به تغییر ساختار دولت و تغییر رابطه دولت و ملت نیاز بود. بودجه دولت که تا آن زمان مستقل و بی نیاز از ملت بود و از درآمد نفت و قرضه های خارجی و قرض گرفتن از نظام بانکی تامین می شد باید تغییر می کرد و تبدیل می شد به بودجه ای که اولاً کسری نداشته باشد، ثانیاً از محل تولید ملی، تامین شود تا از این طریق، دولت، وابسته به ملت بشود. این شرط دموکراسی در هر کشوری است.

اما مشاهده می کنیم که این رابطه در حال حاضر وارونه است. یک ملت هشتاد و پنج میلیون نفری دهانش باز و منتظر است که ببیند می تواند از بودجه دولت، لقمه نانی پیدا کند؟

شورای انقلاب چند تصمیم مهم گرفت. یکی این که همانطور که توضیح دادید ۲۸ بانک خصوصی را در هم ادغام کرد و به ۴ بانک دولتی، کاهش داد. در واقع نظام بانکی کشور را کاملاً دولتی کرد. یکی دیگر از تصمیمات شورای انقلاب این بود که واردات و تجارت خارجی را ملی و در واقع، کاملاً دولتی اعلام کرد. بر اساس یک مصوبه دیگر، صنایع کشور را نیز رتبه بندی و به بند الف، بند ب و بند جیم تقسیم کرد و اعلام شد صنایع بزرگ و به اصطاح استراتژیک نمی تواند خصوصی باشد. یک فهرست ۵۲ نفره از افراد صاحب سرمایه و کارخانه داران هم تهیه و اموالشان مصادره شد.

گفتید که شما به همراه عزت الله سحابی و علی اکبر معین فر، یک تیم سه نفره در شورای انقلاب بودید که نقش موثری در مطرح شدن و تصویب بسیاری از این تصمیمات اقتصادی داشتید. عزت الله سحابی سال ها پیش در مصاحبه ای، تاکید کرد در مورد مصادره اموال چند نفر از آن فهرست ۵۲ نفره اشتباه صورت گرفت و نباید نامشان در آن فهرست می آمد. دیدگاه و رویکرد شما در شورای انقلاب نسبت به این تصمیات چه بود؟ چه نگاهی به این مصادره ها داشتید؟ آیا با این مصادره ها موافق بودید؟

به نظر من استفاده از واژه مصادره در خصوص اتفاقاتی که رخ داد، بی معنی است. مصادره ای انجام نشد. مصادره وقتی انجام می شود که اموالی متعلق به یک شخصی باشد و از او گرفته شود. وقتی این افراد بیشتر از کل سرمایه شان، بدهی داشتند، مصادره یعنی چه؟ اصلاً استفاده از واژه مصادره بی معنی است!

بیشتر توضیح بدهید.

فرض کنید فلان شخص، سرمایه اش ۱۰۰ میلیون تومان بوده و بدهی اش به نظام بانکی ۲۰۰ میلیون تومان بوده و از کشور هم فرار کرده است. این جور شرکت ها و اموال این جور اشخاص، ملی شدند. در واقع استفاده از تعبیر مصادره، کاملاً بی معنی است. زیرا این افراد بیشتر از سرمایه شان بدهی داشتند، خودشان هم که از کشور رفته بودند. خب این افراد باید بدهی خود به نظام بانکی را می پرداختند، از کشور هم که رفته بودند. چگونه می خواستند بدهی خود که بیشتر از سرمایه شان بود را پرداخت کنند؟ معنی بخش خصوصی این نیست که سرمایه مردم در بانک ها را بمکند. پس تاکید می کنم که در مورد ملی شدن کارخانه های خصوصی در ابتدای انقلاب، استفاده از واژه مصادره به کلی بی معنی است. این افراد بدهی بانکی داشتند، کارخانه ها و اموالشان به جای بدهی، برداشته شد. کار هم نمی کردند، بعد از انقلاب ول کرده بودند و رفته بودند. آنها که مانده بودند و کار می کردند که کسی کاری به کارشان نداشت.

اما برخلاف ادعای شما، با افرادی به صرف بهایی بودن یا یهودی بودن برخورد شد و اموالشان مصادره شد.

حبیب القانیان، یهودی بود یا هژبر یزدانی که می گویند بهایی بود. اما در ملی کردن کارخانه ها، اصل بر این بود که کارخانه هایی که بدهی مالکانشان بیشتر از سرمایه شان است، دولت تصدی این کارخانه ها را بر عهده می گرفت. در واقع کارخانه ها از مالکیت افراد بدهکاری که از ایران رفته بودند خارج می شد و در اختیار دولت قرار می گرفت تا این کارخانه ها راه بیفتند. کارگران بیکار شده ی این کارخانه ها که به دلیل عدم حضور مالکانشان تعطیل شده بودند هر روز در خیابان ها میتینگ برگزار می کردند، این افراد کار می خواستند. اتفاقاً این تدابیر در خصوص ملی کردن، موجب شد که آن کارخانه ها مجددا آغاز به کار کنند و آن میتینگ های کارگری متوقف شود زیرا کارگران سر کار خود بازگشتند.

پس استفاده از واژه مصادره بی معنی است. چند نفری هم بودند که برخی می گفتند اینها آدم های خوبی هستند، مثل آقای محمدتقی برخوردار و باید به این افراد ارفاق شود. اما اکثریت قریب به اتفاق اعضای شورای انقلاب معتقد بودند اگر بخواهیم در برخورد با این افراد تبعیض قائل بشویم و برخی را مستثنا کنیم، این قضیه شل می شود کل آن خراب می شود. یعنی قرار بود هر کس که بدهی اش از دارایی اش، بیشتر است، طبیعتاً کارخانه و تاسیساتش در اختیار دولت قرار بگیرد اما اگر این وسط می گفتیم یک عده علیرغم این که بدهی شان بیشتر از دارایی شان است، ولی چون آدم خوبی هستند پس برخورد نکنیم، نوعی تبعیض بود و کار خراب می شد. تاکید می کنم چون همین آدم های خوب بدهی شان بیشتر از دارایی شان بود.

 یعنی شما معتقد هستید در آن لیست ۵۲ نفره معروف، تمام کسانی که اموال و کارخانه شان مصادره یا به تعبیر شما ملی شد، میزان بدهکاریشان به نظام بانکی بیشتر از دارایی شان بود؟

بله، دقیقاً همین طور است. حالا اگر افرادی هستند که می گویند وضعیتشان چنین نبوده، خب به آنها اجحاف شده است! مجری این کار که من نبودم! مجری این طرح، دولت مهندس بازرگان بود و من هم عضو دولت بازرگان نبودم. اگر کسانی بوده اند که بدهی شان کمتر از سرمایه شان بود، به آنها ستم شده است و نباید اموال و کارخانه شان را می گرفتند. ولی اصل کار بر این بود که آنهایی که بدهی شان از کل سرمایه شان بیشتر است، کارخانه شان در تصدی دولت قرار بگیرد. به خصوص این که بسیاری از آنها پس از انقلاب، دستگاه ها را از کار انداخته بودند و چیزی تولید نمی کردند و باید این کارخانه ها آغاز به کار می کرد.

یعنی شما معتقد بودید نفس این که یک نفر، بدهی اش از سرمایه اش بیشتر باشد، اشکالی دارد؟ در همه جای دنیا معمول است که شرکت ها برای راه اندازی کارخانه یا برای اجرای طرح های اقتصادی، وام ها بزرگ دریافت می کنند و این که در یک مقطعی میزان بدهی یک شرکت زیاد باشد، اتفاق عجیب و غیرمعمولی نیست. در دنیا کاملاً رایج است که افراد بعضا با تامین ۱۰ درصد هزینه های یک طرح اقتصادی، تا ۹۰ درصد هزینه اجرای آن طرح را به صورت وام دریافت می کنند. آیا نفس این که میزان بدهی یک شرکت از سرمایه اش بیشتر باشد اشکالی دارد و آن کارخانه باید مصادره و به تصدی دولت در بیاید؟ این که می گویید آن کارخانه ها بعد از پیروزی انقلاب در سال ۵۷، تولید نمی کردند هم طبعاً به دلیل شرایط بی ثبات آن دوران بود.

برای پاسخ به این پرسش باید یک مقدمه ای را بگویم. چرا من در پاسخ به پرسش های پیشین شما بر اقتصاد مصرف محور در دوران شاه تاکید کردم؟ در دوران محمدرضا پهلوی یک اقتصاد تولیدمحور نداشتیم. نکته دیگر این که تناسب حساب سرمایه ثابت با حساب سرمایه در گردش باید رعایت بشود و اگر یک موسسه ای این را رعایت نکرد دچار اشکال می شود. در غرب هم همین جور است. این بحران های اقتصادی مانند بحران سال ۲۰۰۸ میلادی، به همین شکل به وجود آمد. میزان نسبت بدهی و سرمایه، حساب و کتاب دارد، همین جور هوایی و بی حساب و کتاب که نیست. دریافت وام برای ایجاد طرح توسعه در یک کارخانه، وقتی است برای ایجاد سرمایه ثابت، وام گرفته شود نه برای سرمایه در گردش. در کارخانه هایی که بعد از انقلاب به تصدی دولت درآمد هیچ کدام از این أصول رعایت نشده بود.

به این بحث ادامه نمی دهم و قضاوت را به خوانندگان، واگذار می کنم. هنگام تدوین قانون اساسی، نگاه شما به اصول اقتصادی قانون اساسی چه بود؟

زمان تدوین قانون اساسی جمهوری اسلامی، دیدگاه های گوناگونی وجود داشت و مطرح می شد. مثلاً برخی از جریان های اسلامگرای سنتی مانند جریان موتلفه اسلامی و بخشی از جامعه روحانیت مبارز، بر اساس آموزه های فقهی، بر اهمیت مالکیت خصوصی و لزوم توجه به آن و همچنین دخالت کمتر دولت در اقتصاد و به خصوص در تجارت، تاکید داشتند. از سوی دیگر جریان هایی بودند که حتی وقتی واژه مالکیت خصوصی بیان می شد عصبانی می شدند و مطرح شدن مالکیت خصوصی را به معنی پایان ماهیت انقلاب می دانستند. برخی جریان های چپ، چه اسلامی و چه مارکسیست می گفتند، ادامه فعالیت بخش خصوصی و پذیرش مالکیت خصوصی، به معنی از دست رفتن انقلاب و انحراف انقلاب است.

کمیته مرکزی حزب توده نیز در نامه ای به تاریخ ۲ تیر ماه ۱۳۵۸ خطاب به دولت موقت، در خصوص اصول اقتصادی قانون اساسی جمهوری اسلامی، پیشنهادهایی را ارائه کرد. در عمل شاهد بودیم به هنگام تدوین قانون اساسی، اصل ۴۴ قانون اساسی، تقریباً مشابه همان پیشنهاد حزب توده بود.

در آن روزهایی که مجلس خبرگان قانون اساسی در حال تدوین قانون اساسی بودند، نگاه شما به اصول و بخش های اقتصادی قانون اساسی چه بود؟ شما که خودتان عضو مجلس خبرگان قانون اساسی بودید، چه نظری نسبت به اصل ۴۳ و ۴۴ قانون اساسی داشتید؟ با توجه به اینکه اقتصاددان بودید، آنچه تحت عنوان اصل ۴۴ قانون اساسی به تصویب مجلس خبرگان قانون اساسی رسید را قبول داشتید؟

من در تهیه پیش نویس قانون اساسی حضور داشتم. در کمیسیونی که در دفتر آقای دکتر یدالله سحابی، تشکیل می شد و پیش نویس قانون اساسی را تهیه کرد، حضور داشتم.

 همان پیش نویسی که آقای حسن حبیبی تهیه کرد را می گویید؟

پیش نویسی که حسن حبیبی تهیه کرد به همین کمیسیونی که من هم عضو آن بودم، آورده شد. در این کمیسیون خوانده شد. مرحوم دکتر کریم سنجابی گفت این چیزی که تهیه شده به درد نمی خورد. می گفت ترجمه ای از قانون اساسی فرانسه است و چیزی که نوشته شده، نظم و نظام درستی هم ندارد. در نتیجه دوباره بنشینیم و یک پیش نویس شسته و رفته ای بنویسیم. ما هم بر همین مبنا عمل کردیم. در نتیجه، یک پیش نویس دیگر در آن کمیسیون تهیه شد. سپس این پیش نویس به شورای انقلاب که من هم عضو آن بودم، ارسال شد. در آنجا نیز تصویب شد. من یک مقدمه ای هم بر آن پیش نویس، نوشتم که الان در سایت خودم موجود است. آن پیش نویس را نزد مراجع تقلید بردیم و آنها نیز آن را قبول کردند. نزد آقای خمینی بردیم. آقای خمینی بر آن ۸ ایراد گرفت که با ایشان نشستیم و صحبت کردیم در نتیجه ۶ مورد از آن اشکال ها رفع شد. ۲ مورد باقی ماند که قرار شد بررسید و رفع شود. من عضو مجلس خبرگان قانون اساسی هم بودم. پس در واقع در تمام مراحل تهیه قانون اساسی حضور داشتم.

 به پرسش اصلی ام باز می گردم، نگاه و نطرتان نسبت به اصول اقتصادی قانون اساسی و به خصوص اصل ۴۴ قانون اساسی و همچنین مسئله حساسیت برانگیز مالکیت خصوصی، چه بود؟ در مجلس خبرگان قانون اساسی چه دیدگاه هایی وجود داشت؟

من در مجلس خبرگان ندیدم کسی طرفدار این باشد که مبنای اقتصاد، بخش خصوصی و مالکیت خصوصی باشد. شما می گویید جریان موتلفه و بخشی از روحانیت از مالکیت خصوصی دفاع می کردند، خب این را کجا می گفتند؟ در مجلس خبرگان قانون اساسی که چیزی نمی گفتند. بعدها که بنابر خوردن شد، چنین چیزی را فرمایش کردند. بله بعدها شرکت هایی را به نام خصوصی سازی به اعوان و انصارشان انتقال دادند. اما در ابتدای انقلاب در مجلس خبرگان قانون اساسی، چنین چیزی را بیان نمی کردند.

شما با اصل ۴۴ قانون اساسی به این شکلی که نگاشته شد، موافق بودید؟

من باید این موضوع را کامل توضیح بدهم. در آن زمان دیدگاه روحانیون نسبت به اقتصاد، همان کتاب«اقتصادنا» ی مرحوم محمدباقر صدر بود. عرض کنم صراحت قرآن هم این است که «لیس للانسان الا ما سعی» یعنی اصل بر مالکیت شخص بر کار خویش است. از قضا لیبرال های نخستین هم بر این نظر بودند. یعنی منفعت، متعلق به کار است نه متعلق به ابزار تولید و سرمایه. لیبرالیسم در روندی که به تدریج حاکم شد، از خود بیگانه شد. یعنی مالکیت شخص بر کار از یاد رفت. تا حدی که جان استوارت میل منتقد این روند بود و بر همان باور لیبرال های نخستین بود. بعد که سرمایه داری در غرب قوت و قدرت گرفت، به تدریج مالکیت خصوصی آمد و مالکیت شخصی بر کار را پوشاند، کنار زد و از یاد برد. از دید من اشتباه نظری کارل مارکس نیز در این بود که روند را ندید. روی این خط رفت که مالکیت خصوصی، ساختاری است که نیروهای مولده در این ساختار بزرگ می شوند و این ساختار را متلاشی می کنند. نتیجه این که دیکتاتوری پرولتاریای مد نظر ایشان، مالکیت خصوصی را به مالکیت دولتی تبدیل کرد و دیدیم که شوروی و اروپای شرقی، سرانجام ورشکست شدند. در دیدگاه اسلامی، اصل بر مالکیت شخص بر کار خویش است. در غرب به قرن هجدهم می گفتند قرن رجوع به اسلام. به احتمال زیاد یکی از رجوع هایی که می کردند به همین آیه «لیس للانسان الا ما سعی» بوده است.

البته در حدیثی نبوی داریم که «الناس مسلطون علی أموالهم». به این حدیث هم باید توجه داشت.

نه، من این که این حدیث، واقعاً فرمایش پیامبر گرامی اسلام باشد را قبول ندارم. اتفاقاً در این خصوص یک بار با آقای خمینی هم گفت وگو کردم. برای این که به نظرم این حدیث، ناقض آیه قرآنی «لیس للانسان الا ما سعی» است.

أموال هم وقتی معنی دارد که ناشی از کار باشد. اگر ناشی از کار نباشد، فرد چه تسلطی دارد؟ جز زور، چیز دیگری نیست. همین الآن بسیاری از این میلیاردرهای ایرانی، اموال شان نتیجه کار است؟ آیا از طریق کار این اموال را به دست آورده اند؟

 خب کار که الزاماً کار یدی نیست.

یعنی دزدی را هم کار حساب کنیم؟

 نه، کار می تواند فکری باشد. ممکن است فردی یک ایده خلاقانه داشته که به کسب سود منجر شده باشد .

کار فکری اشکالی ندارد. اگر کسی از کارهای فکری، پول میلیاردی درآورد آن پول برای خودش باشد )خنده(

 منظورم از کار فکری، نوشتن کتاب و مقاله یا پژوهشگری نیست. منظورم این است که فردی یک ایده خاق و نو برای تولید یک کالا یا خدمات داشته باشد و آن ایده، در بازار با استقبال مواجه شود.

آن ایده نیاز به یک ساختار متناسب دارد. مثلاً بیل گیتس یا کسی که فیس بوک را طراحی کرد، میلیاردر شدند. این اتفاقات متعلق به ساختار سرمایه داری است. اگر ساختار سرمایه داری نباشد، چنین اتفاقاتی غیرممکن است. مگر می شود صرفاً با داشتن یک ایده، مثلا ۶۰ میلیارد دلار، ثروت به جیب زد؟

سپاس بابت این توضیحات که به فهم فضای فکری شما کمک بیشتری کرد. لطفاً به پرسش اصلی در خصوص دیدگاه های گوناگون در خصوص اصل ۴۴ قانون اساسی و مسئله مالکیت خصوصی به هنگام تدوین قانون اساسی در مجلس خبرگان قانون اساسی بازگردیم.

الان بسیاری صحبت از اصل بودن مالکیت خصوصی می کنند چون بنابر خوردن است اما آن موقع کسی بنابر خوردن نداشت. در زمان تدوین قانون اساسی اگر در مجلس خبرگان یک روحانی یا غیر روحانی، می گفت که اصل بر مالکیت خصوصی است باید خلاف نص صریح قرآن حرف می زد. چه کسی بود که بتواند این کار را بکند؟

با توجه به فضایی که شما از آن موقع ترسیم کردید، پس اصل ۴۴ قانون اساسی به اتفاق آرا مورد پذیرش مجلس خبرگان قانون اساسی قرار گرفت؟

یادم نیست که به اتفاق آرا بود یا خیر اما مورد پذیرش قرار گرفت.

شما با متن اصل ۴۴ قانون اساسی موافق بودید؟

خیر. این طور نبود که من با اصل ۴۴ به صورت کامل موافق باشم.

به اصل ۴۴ چه انتقادی داشتید؟

من می گفتم طرح اقتصادی که می توانیم پیاده کنیم و در سنت ایرانی (مثلاً در بخش هایی از شرق ایران، در سیستان و همچنین سمنان( نیز رایج بوده و تجربه شده این است که نتیجه تولید به کار تعلق بگیرد. پس ابزار کار را یک مقام عمومی تصدی می کند. این عموم می تواند دولت باشد و اگر بخواهیم به دولت نقش کمتری بدهیم، خود جامعه مدنی می تواند این مقام های عمومی را برای تصدی ابزار تولید و حساب سرمایه، تعیین کند. معتقد بودم به این ترتیب یک نظام جدید اقتصادی به اجرا می گذاریم که در این نظام، تولید برای برآوردن نیازهای اساسی است و متعلق است به کار نه به سرمایه. سرمایه و ابزار تولید هم در عواید تولید، نسبت به میزان استهلاک، حق و سهم دارد. دیدگاه من این بود.

 یعنی معتقد بودید ابزار تولید باید در اختیار دولت یا نهادهای مدنی باشد؟

نه، ابزار تولید باید دست تولید کننده و نیروی کار باشد اما حسابش باید دست دولت یا نهادهای مدنی باشد. زیرا سرمایه و ابزار تولید به تدریج مستهلک می شوند. پس باید دائم تجدید بشود. چون ابزار کار به تدریج از کار می افتد و باید دوباره پول هزینه شود تا از نو خریداری شود یا تعمیر شود. دولت که گاو شیرده نیست که از جیب خودش این هزینه را انجام دهد. در نتیجه حساب سرمایه در یک واحد تولیدی و اقتصادی را باید یک مقام عمومی تصدی کند.

 بیشتر توضیح بدهید.

مثلاً می گویند تاسیسات فلان کارخانه ظرف ۱۰ سال مستهلک می شود. در نتیجه سالانه باید ۱۰ درصد درآمد تولید برای هزینه های استهلاک، کنار گذاشته شود. در یک واحد تولیدی، هزینه هایی هم برای پژوهش و پیشرفت تکنولوژی مورد نیاز است و باید کنار گذاشته شود و غیره. این حساب باید در تصدی یک مقام عمومی باشد. در شهرها مثلاً شهرداری ها می توانند این مقام عمومی را تصدی کنند! لازم نیست همیشه دولت تصدی کند. اگر سرمایه را دولت تامین کرد، بهتر این است که حساب سرمایه هم دست دولت باشد ولی در اداره واحد تولیدی مداخله نکند چون اگر مداخله کند می شود همان استبداد و سرمایه داری دولتی. در یک کارخانه، بخش تولید را هم باید کارکنان، تصدی کنند.

[1] فریدون صراف-  ۲۵ اسفند ١٣١٩ – ۱۶ شهریور ۱۴۰۲ برابر با ١٠ سپتامبر ٢٠٢٣

در مهر ماه ١٣٣٨، به دانشگاه تهران راه یافت و به سال ۱۳۴۲، دورۀ کارشناسى اقتصاد را در دانشکده حقوق، علوم سیاسى و اقتصادى این دانشگاه به پایان برد. از دیماه ۱۳۴۲ تا مهرماه ۱۳۴۳ دوران خدمت وظیفه را در دانشکدۀ افسرى گذراند. پس از خدمت نظام وظیفه، به سازمان برنامه و بودجه پیوست و در حین کار به طور نیمه وقت، دورۀ کارشناسى ارشد مدیریت بازرگانى دانشگاه تهران را در نیم سال تحصیلى ۱۳۴۶-۱۳۴۵ شروع، و در هفتم بهمن ماه ۱۳۴۹، به انجام برد.

از سال ۱۳۵۱، در عین خدمت در سازمان برنامه و بودجه، به کادر علمى مدرسه عالى بازرگانى پیوست و به کار تدریس و تألیف شد، کتاب «بودجه ریزى دولتى و نظام بودجه ایران» او، پس از انتشار، کتاب راهنماى شمارى چند از دانشگاه هاى کشور در این رشته شد. قبل از انقلاب ۱۳۵۷، در سازمان برنامه و بودجه، به یارى مهندس على اکبر معین فر شتافت تا امر اعتصابات این سازمان، به سامان رسد.

پس از انقلاب، به هنگامى که مهندس معین فر در دولت موقت، وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه گردید، فریدون صراف یار و یاور و معین او در آن سازمان شد و در زمرۀ کارشناسانى در آمد که بنابر ضرورت، به جلساتِ شوراى انقلاب فراخوانده مى شدند، در چنین روندى، مهندس معین فر، موجب معرفى و آشنایى وى با آقاى ابوالحسن بنى صدر شد، معارفه ای که بسیار زود، بدل به همکارى و دوستى پایدار شد. دیرى از این آشنایى نگذشته بود که وى در تهیه و نگارش مقالات اقتصادى روزنامۀ انقلاب اسلامى، شرکت فعال جست. در زمان وزارت اقتصاد و دارایى آقاى بنى صدر، فریدون صراف، سمتِ معاونت ایشان در این وزارت خانه را یافت، معاونى که در غیاب وزیر، به نمایندگىِ وى، عهده دار تمشیت امور وزارتى بود. گسیل او از جانب آقاى بنى صدر به نمایندگى ایران براى شرکت در کنفرانس وزراى دارایى اوپک، نشان اعتماد کامل به کاردانى و لیاقت و امانت او بود.

وى پس از انتخاب آقاى بنى صدر به ریاست جمهورى، و تا به هنگام تشکیل خکومت تحمیلى آقاى رجایى، عملاً سرپرستى وزارت اقتصاد و دارایى را عهده دار بود. از شروع کار دولت رجایى تا کودتاى خرداد ۱۳۶۰، در مقام مشاور اقتصادى رئیس جمهور، به کار خدمت شد.

پس از کودتاى خرداد ۶۰ و استیلاى داغ و درفش و جنون، و به هنگامه ای که جزاى خدمت و وفاى به پیمان انقلاب، زندان و شکنجه و اعدام گشت، به ناگزیر ره به اختفا برد و در رهایى جان، تن به جلاىِ پر مرارت از وطن داد. دور از وطن، آنچنان که در وطن، از پیکار با استبدادیان، دست هرگز نشست و دیده از هدف بر نگرفت.
به دوران دراز تبعید، متجاوز از سى سال در صندوق بین المللى پول و بانک جهانى، کارشناس و مشاور ارشد بود، به عادت مألوف در حین کار و تعلیم، از تعلم نیز غافل نبود و از طریق آموزش مکاتبه اى، دورۀ دکتراى خود را به پایان برد.