بحران مدیریت زلزله در ایران، مصاحبۀ مرتضی عبداللهی با ژاله وفا در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی (قسمت اول):

                                                                            برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

آقای عبداللهی: بینندگان عزیز در این قسمت برنامه امروز در خدمت همکار عزیزم، سرکار خانم ژاله وفا، هستیم. خانم وفا سلام عرض میکنم؛ وقت بخیر میگویم خدمتتان.

خانم وفا: من هم عرض سلام دارم خدمت هموطنان عزیز؛ همچنین شما جناب آقای عبداللهی.

آقای عبداللهی: خیلی سپاسگزارم که در گفتگوی با ما شرکت میکنید. خانم وفا هر از گاهی یک زلزله خیلی بدی در ایران میآید؛ در طول عمر ما چندین زلزله خیلی شدید آمده است و هر بار صدمات جانی و مالی بسیار زیادی به کشور ما وارد میکند و هر بار پس از زلزله و پس از این فاجعههایی که رخ میدهد، یکسری سؤالات برای جامعه ما مطرح میشود؛ یک مقدار به آن میپردازیم و بعد دوباره فراموش میشود. در یک منطقهای که میگویند از زلزلهخیزترین مناطق جهان است. میخواهیم ببینیم که به نظر شما و با توجه به مطالعات شما، زلزله در چه حد وخیم است و مردم ما چقدر به طور جدی باور دارند که این خطر طبیعی وجود دارد؟

خانم وفا: بله ضمن عرض تسلیت به تمامی هموطنان عزیزی که به نحوی از آنها درگیر این مسئله زلزله اخیر بودند و همچنین به عنوان یک هموطن سپاس از همه ایرانیانی که امدادرسانی کردند، حضور داشتند یا کمک رساندند. عرض کنم خدمت شما همانطور که شما به درستی گفتید موقعیت جغرافیایی ایران که روی فلات است و روی گسل به اصطلاح آلپوهیمالایا میگویند هست، باعث شده که حتی من میخواندم آمارهای بهداشت سازمان جهانی توضیح داده که در قرن بیستم حدود هشتادونه زلزله در ایران رخ داده که صدوبیستودوهزار تلفات داشته است و جز ده کشور اول دنیاست متأسفانه از نقطهنظر بلایا و سوانح طبیعی که رخ میدهد. خب این فقط زلزله نیست، سیل هست، بیماریهای واگیردار هست، حالا سونامی نیست اما توفان هست، گردوخاک هست، انواع و اقسام سوانح، خشکسالی و … هست. و متأسفانه ایران طبق آماری بر روی سیصدوبیست ویک گسل واقع شده است در کل شهرهای ایران. و واقعاً نقشه مناطق زلزله خیز ایران را که میبینیم یک حاشیه باریکی از بعضی از شهرها هست که روی گسل واقع نشدند. خب در یک کشوری که به این شکل، آیندهاش هر لحظهاش، زلزله که خبر نمیدهد، به اصطلاح امکان دارد با حوادثی که با جان و مال و همه چیز ما امکان دارد روبهرو شود، اصل اول پیشگیری است. و کشورهای زیادی در جهان هستند مثل ژاپن که مرتب زلزله میآید؛ خب قرن بیستویکم هستیم، به جای اعتقاد به برخی از خرافات که در ایران همین در زلزله اخیر دیدیم که روحانیونی که به اصطلاح دامن می زنند به خرافات چقدر این را نسبت دادند به حجاب و همهپرسی در مورد کردستان عراق و بعدش هم میگویند این بلایای طبیعی است و خدا میخواهد، یک عده هم متأسفانه باور میکنند در صورتی که عقل سلیم میگوید این قانون طبیعت است؛ پوستههای زمین جابهجا میشوند؛ سیل هم ممکن است بیاید، گردوخاک هم ممکن است بیاید. باید چگونه پیشگیری کرد از اینها؟ کسی که میرود خانه خودش را در مسیر سیلاب میسازد خب معلوم است که سیلاب میآید میبرد آن را! خب نباید بکند. مثلاً همین ژاپن را که مثال میزنیم؛ اتفاقاً من نوع مدیریت بحران در ژاپن در مسئله زلزله را میخواندم که چرا آنجا جدا از اینکه ساختمانهایش مقاوم است و تلفاتی است، نوع به اصطلاح غیرمتمرکز بودن مدیریت بحرانشان بسیار جالب است که فقط در پایتخت نهفته نشده که از آنجا دستورها برود مثل ایران. و مردم متشکلاند در منطقه و فرامیگیرند و مرتب آموزش میبینند، ساختمانها مقاوم است، پیشگیریها را بلدند، نحوه کمکرسانی، نحوه رفتار در هنگام زلزله. و این سؤال که شما میکنید که آیا این مردم واقفاند واقعاً؟ به نظر من در ضمیر ما ننشسته به عنوان یک معرفت به اصطلاح ملی؛ دیدی که ما داشته باشیم به عنوان اینکه این ما را وادارد به پیشگیری، متأسفانه هنوز ننشسته است. هیچگونه نظرسنجی هم در این زمینه نکردند تا به عنوان یک نظرسنجی علمی ببینند که مردم تا چه حد نگران زلزله هستند، تا چه حد وقوف دارند به سختی زلزله و میزان تلفاتی که میتواند داشته باشد. فقط در رسانهها به قول شما همین در هنگامی که زلزله رخ میدهد تا یکی دو سه هفته موضوع رسانههاست و مردم الان در تلگرام و رسانههای مجازی خیلی بر روی این موضوع مانور میدهند و توضیح میدهند اما بعدش تمام میشود، حتی آن زلزله زدگان با وجود همبستگی بسیار عظیمی که بین مردم ایران بود، البته من مصاحبه کردم با رادیو عصرجدید و آنجا در زمینه این همبستگی و همبستگی اقوام ایرانی و کمک رسانی و مدیریت بحران صحبت کردم، اینجا نمیخواهم وقت را به این مسئله اختصاص بدهم چون موضوع دیگری مطرح است و مهم است ولی این نظرسنجی هم نشده که ببینیم مردم تا چه حد به این مسئله واقفند و نقش خود را چه میدانند. و به نظر من بسیار مهم است که هر آدمی بداند که نقش اول پیشگیری در نزد خودش است. یعنی هم بداند که آن بلایایی که ممکن است طبیعی پیش بیاید به چه شکل پیش میآید؟ کشوری که در آن زندگی میکند، منطقها ی که در آن زندگی میکند امکان بروز چه نوع حوادث طبیعی و سوانح طبیعی را دارد؟ و نقش منِ شهروند چیست، نقش منِ انسان چیست که اگر جانم برایم ارزش دارد حالا انشاالله وقت کنیم که برسیم به اینکه کجاست این نقشها؛ نقشها و تقسیم بندی مسئولیتها کجاست؟ و ما فقط از دولت نخواهیم. نقش دولت جای خودش؛ کم کاریهایش هم جای خودش؛ در آنها هیچ حرفی نیست. اما نقش خود ما کجاست ؟که آن نقش اول است از دید من و مبارزه با این خرافه پرستیها و همه را به خدا نسبت دادن یا سرنوشت محتوم خود دانستن و به این فکر نیفتادن که من خودم باید پیشگیری کنم، قوانین طبیعت را بشناسم، حفظ کنم خودم را، محیطزیستم را خراب نکنم تا بتوانم بهترین استفاده را بکنم و حیاتمان حفظ شود. و در وهله اول حیات ارزش داشته باشد؛ حیات انسان ارزش داشته باشد. آن موقع می شود به قول شما گفت که آیا این نشسته در ضمیر ما که ما در یک فلاتی زندگی میکنیم که بسیار دچار سوانح می شود. میگویند از چهل تا سانحه طبیعی، در ایران سی ویکی از آنها اتفاق میافتد. خب پس بنابراین اهمیت دارد این دانستن.

آقای عبداللهی: برای خود من همیشه این سؤال مطرح است خانم وفا که اگر ایران یکی از زلزلهخیزترین مناطق دنیا است، این اتفاقی نیست که در طول ده سال، بیست سال، پنجاه سال پیش اتفاق افتاده باشد. روایتهای تاریخی هست که میگویند تبریز تا به الان بیش از ده بار با خاک یکسان شده است و ما بعد ما دوباره در همان منطقه، به همان روش سابق ساختیم باز دوباره چند سال بعد زلزله آمده و خرابی و خسارات و تلفاتی به بار آورده است. وقتی زلزله بم  اتفاق افتاد یکی از دوستان ایرانی من در دانشگاه برکلی برلین در کنفرانسی که مربوط به زلزله است با یک هیئتی رفته بودند و یکسری عکس و اسلاید آورده بود. در وسط شهر بم یک خانه ویلایی بود که خراب نشده بود و آن هم خانه یک آقای مهندسی بود که برای خودش ساخته بود. خب حالا اگر این واقعیتها وجود دارد همانگونه که اشاره کردید، نقش دولت به جای خودش و زیست در استبداد به جای خودش که حتماً به شما به آن میپردازیم ولی وقتی همین زلزلهای که در کرمانشاه سرپلذهاب اتفاق افتاد، مردم ایران متوجه شدند که مدیریت بحران چه در هنگام وقوع زلزله و چه بعد از آن وجود ندارد یا در بحران وجود دارد. این بحران ناشی از چیست؟

خانم وفا: عرض کنم خدمت شما گفتم که وقتی زلزله میآید یک بخشهایی که دارد پیشگیری است، هشدار است، سنجش وجود امکانات یا عدم امکانات است. یک موقع هست هنگام خود زلزله ها است، کم کرسانیها هست، آواربرداری است، نجات جان مصدومین است، تغذیه است، مسئله بهداشت روانی آن لحظه است که ایجاد هیجانات بیشتر از حد لازم نکند و در عین حال حفاظت جان آنهایی است که بی مسکن و بی پناه هستند و میگویند فقط هم دو سه روز اول است که مهم است و میشود جان را نجات داد. اینها یک هماهنگی میخواهد. این مدیریت بحران ببینید یک رفع قانونی در ایران وجود داشت تا سال 79 اینطور که من دنبال کردم، یعنی قانون برنامه سوم در ایران نمایندگان مجلس این نظام، آمدند جمعیت هلال احمر را موظف کردند که طرح جامع امداد و نجات را تهیه بکند. تهیه هم کرد. 17 فروردین 1381 زمان آقای خاتمی این طرح به تصویب دولت رسید اما موضوع حوادث ساخته دست بشر در این طرح مغفول بود و بنابراین آقای خامنه ای به عنوان ولیفقیه دستور صادر کرد که پدافند غیرعامل تشکیل بشود برای سوانحی که غیرابزار نظامی است، دفاع غیرنظامی است بدون وسایل نظامی. پس شد دو تا مدیریت. بعد لایحه تشکیل سازمان مدیریت بحران در حوادث طبیعی و سوانح غیرمترقبه این تصویب شد. دولت نهم این لایحه را پس گرفت. پس بنابراین این لایحه رفت زیرمجموعه وزارت کشور شد؛ بنابراین اینها باز دوتا جدا از آن اذن دخالت یا به اصطلاح کمکی که باید از طریق نیروهای نظامی و انتظامی بشود، جداگانه باید فرمانده کل قوا صادر کند. پس میبینیم که ما دو تا سازمان مدیریت بحران که زیرمجموعه وزارت کشور است و سازمان پدافند غیرعامل، اینها به شکل موازی کار میکنند. حالا من یک مصاحبهای را میخواند از آقای اسماعیل نجار در اردیبهشت امسال، 96، که رئیس همین سازمان مدیریت بحران است آنجا توضیح میدهد که ما نه بودجه داریم، یعنی بودجه مان مشخص نیست، پرسنل هایمان مشخص نیست که تمام وقت هستند یا نه، و وقتی هنوز سازمانهای موازی وجود دارد و ادغام نمیشود، ما بلاتکلیفایم و نمیدانیم چگونه باید عمل کنیم، چه کسی کمک میکند، کدام نهاد نظامی میآید برای انتظامات، یا کی می آید. و بعد ایشان یک مثال میزند که جالب است؛ من مثال را اینجا نوشتهام که عیننقل قول از خود ایشان باشد، میگوید ما متأسفانه مثلاً 15، یک مثال میزند که حتی در کشور آذربایجان آنجا دانشگاه مخصوص آموزش مدیریت بحران وجود دارد اما ما چنین کاری نکردیم و آموزشها هم نظم یافته نیست. میگوید ما 15 دستگاه بیمارستان صحرایی به قیمت بالا خریدهایم که حتی نمیتوانیم آن را باز کنیم و در 15 استان در نظرگرفته شده، برپایاش کنیم. خب در این مناطق آسیب دیده جدا از تصادفات جادهای و … میگوید وقتی که این لایحهای دائمی شدن سازمان مدیریت بحران، دو سال و نیم است که بلاتکلیف است چگونه میخواهید مدیریت بحران شکل بگیرد و بحران مدیریت ایجاد نشود. حق هم هست یعنی یک ضعف قانونی وجود دارد. یک نوع هم هست که الان در جامعه ایران در این زلزله اخیر دیدیم اعتماد به بعضی از این نهادهای دولتی ندارند؛ به سپاه ندارند، به بسیج ندارند. دیدیم که ارتش به خوبی عمل کرد، مردم که مخالفتی با ارتش ندارند وقتی که میبینند ارتش میآید از آواربرداری میگیرد، در همه اینها کمک میکند، بعد ساخت خانه ها را بعداً به سپاه واگذار میکنند که پورسانتهایش در آن هست، خب این یک اعتماد است. مردم میگویند، کمکهایی که بسیار زیاد و وسیع رساندند، خودم میخواهم برسانم. خود همین در جاده ها ترافیک ایجاد میکند برای امدادرسانی. یعنی این عدم وجود اعتماد به این نهادهای دولتی، این باعث شده است که دزدیده نشود، که آیا فلان نهاد برندارد کامیونهای ما را ببرد که امدادرسانی میکنیم، هر کسی میگوید خودم میخواهم برسانم به دست خود مردم. از یک طرف بسیار صحنه های تحسین برانگیز و عاطفی است که خیلی خیلی زیباست که همه اقوام ایران هوای هم را دارند، از یک طرف برای کمکرسانی در عرض آن یکی دو سه روز اول بسیار میتواند ایجاد مزاحمت بکند. یعنی این را هم باید در نظر گرفت. یعنی یک بلبشویی ایجاد بشود که معلوم نشود خیلیها هم ناخودآگاه میروند به طرف شهرهای بزرگتر، بعد روستاهای زیادی هستند که اصلاً هیچ کمکی به آنها نمیرسد و یا با تأخیر سه روز در آن هوای سرد باید بدون چادر و بدون پتو بمانند. پس یک اشکال اساسیش در قانون است و یک اشکال اساسیش در این است که حالا این از متأسفانه از حوصله این برنامه خارج است که در خود همان بررسی بکنیم این سازمان بحران مدیریت را میبینیم چه تعاریفی مخدوش است. معلوم نیست پیشگیریها کِی است، این کمک رسانیها تا چه مرحلهای ادامه پیدا میکند، آنها دیگر وارد ریزه کاری است. الان همان جاها یک هفته دو هفته اول هنوز ذهنها گرم مردم زلزله زده است. بعد از یک ماه یک سکوتی حاکم میشود، دیگه اینکه اینها به چه شکل زندگیشان شکل میگیرد، میتواند آیا برگردد به کیفیت زندگی قبل یا بهتر هم بشود؟ نه !من میخواندم مصاحبه یک معاون سابق محیطزیست را، میگفت من بعد از چهارده سال که رفتم بم، بم قبلاً پر از نخل بوده، باغچه هر خانه ای هم نخل داشته، الان اینجوری نیست. یعنی ساختمانها را به یک شکلی درست کردند که متأسفانه زلزله در 5 صبح رخ داده، خیلی از کودکان دبستانی و دبیرستانی کشته شده اند، الان در بر خیابانها مغازه زده اند در صورتی که این شهر کشش ندارد برای فروش این همه کالا و مدرسه زیاد ساخته اند و مدرسه ها خالی است. بچه ای وجود ندارد که برود مدرسه آنجا. بنابراین به شکل محلی بازساخت صورت نگرفته است. خود اینها ضربه بزرگی است به فرهنگ منطقه ای. یعنی ایراداتی در مدیریت بعد از زلزله هم وجود دارد که اینها به اصطلاح به شکل ضوابط ساخت به شکل قبل و بر اساس فرهنگ بومی شکل نمی گیرد. اینها را دیگر کسی نمی آید بررسی کند متأسفانه در صورتی که اینها بسیار اهمیت دارند و اینها در هم تنیده اند. اهمیتش کمتر از اهمیت امدادرسانی روزهای اول نیست که شما نوع دیگری از شهرسازی را وارد آنجا بکنی که مردم با آن خو نگیرند و خیلی ها دیگر نمیخواهند آنجا زندگی کنند چون حالت قبل را ندارد برایشان. به هر حال این ضعف در قانون وجود دارد. سؤال شما را امیدوارم جواب داده باشم.

آقای عبداللهی: بله آنچه که فرمودید حالا آنقدری که من در این روزهای اخیر دنبال کردم در اکثر کشورهایی که موقعیتی مثل ما دارند و تجربه این اتفاقات را دارند یک برنامههای مدیریتی میانمدت و درازمدت دارند که آن را در ایران فکر نمیکنم داشته باشیم. لذا به این ترتیب معلوم میشود که یک ابهاماتی وجود دارد برای مردم که بالاخره چه کسی مسئول چه کاری است. کدام نهاد مسئول چه کاری است. مثلاً در مورد مقاوم سازی خانه ها در ایران که بیشتر در مناطق زلزله خیز، اصلاً آیین نامه ای وجود دارد که چه کسی مسئول است؟

خانم وفا:  ببینید این ابهام خیلی مهم است که مردم متوجه بشوند که نقشی در اولاً در بلایای طبیعی که بوجود میآید، یکسری خسارات وارد میشود، این خسارات میشده که قابل پیشگیری باشد یا نه؟ اگر ساختمانی خراب میشود آیا آیین نامه ای بوده است برای مقاوم سازی یا نبوده؟ این ساختمان متعلق به چه سالی است؟ مسئول این خرابی کیست به خصوص آنها که منجر به زایعه های جانی و مالی میشود. چون وقت کمه و  خیلی مهم است بررسی این آیین نامه ها، من فقط کوتاه یک تاریخچه ای از آیین نامه را خدمت شما و بینندگان محترم عرض میکنم. ببینید یک آیین نامه ای بود به نام دستورالعمل طراحی ساختمانها در برابر زلزله. نخستین بار به همت دفتر فنی سازمان برنامه و بودجه در سال 1343 برای طرحهای عمرانی تهیه شده است. بعد سال 1344 مؤسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی کشور آمد به صورت بخشی از استاندارد 519 به نام بارگذاری ساختمان تدوین کرد برای استفاده در کلیه طرحهای ساختمانی. تا دهه 50 از این استفاده می شد برای ساختمانهای کوتاه. برای ساختمانهای بلند و برج این استاندارد 519 جوابگو نبود و ساختمانها از آیین نامه زلزله امریکا استفاده می کردند. بعد در آبان سال 1359 یک آیین نامه ای به نام آیین نامه پیشنهادی انجمن ایرانی مهندسان محاسب ساختمان، تدوین شد تحت عنوان ضوابط تعیین نیروی حاصل از زلزله که این منتشر شد، یعنی هیچوقت رسمیت پیدا نکرد، مهندسان ساختمان هم بر اساس این آیین نامه عمل میکردند. این تا دورانی که جنگ ایران و عراق بود، یعنی دوران بعد از انقلاب بود تا رسید به سال 1366 که آیین نامه ای که هنوز الان اعتبار دارد استاندارد 2800 تدوین شد. این آیین نامه ویرایش چهارمش را همین سال 91 انجام دادند و این را عرض کنم که بسیار مهندسان خبره، یعنی کاملاً برابری می کند با استانداردهای جهانی از نقطه نظر اینکه ساختمان را مقاوم در برابر زلزله بسازند، این آیین نامه، آیین نامه بسیار کاملی است و هر از چند سالی هم ویرایش می شود، تغییرات جزئی پیدا می کند و خیلی با نرمهای جهانی پیش میرود. پس بنابراین در خود این آیین نامه که ساختمانها  را بایستی براساس ضوابط درست کنند و مقاوم درست کنند در برابر زلزله، این آیین نامه 2800 وجود دارد. یعنی ساختمانها باید رعایت این ضوابط را بکنند. اینکه حالا رعایت میکنند یا نمیکنند یا کجا این ضعفها وجود دارد امر دیگری است که شاید در مصاحبه ای دیگر لازم باشد آنجا که مسئولیتها هست بررسی شود. ولی آیین نامه وجود دارد.

آقای عبداللهی: خیلی ممنون، بله. متأسفانه وقت ما به پایان رسید و با اجازهتون در ادامه این گفتگو باقی سؤالات را طرح کنیم.

خانم وفا: خیلی ممنون؛ در خدمت هستم.

آقای عبداللهی: خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید.

خانم وفا: شب شما و بینندگان محترم بخیر