عصرجدید: هفته پیش بحثی را تحت عنوان “چه باید کرد” با شما آغاز کردیم و در طول هفته وقایعی از جمله مسئله مصر، حضور میلیونی مردم مصر در میدان تحریر و برکناری آقای مورسی توسط ارتش اتفاق افتاد و امروز آقای احمد خاتمی در نماز جمعه خطاب به اصلاح طلبان حکومتی گفته است: «اعتدال یعنی همراهی با مواضع رهبری» یعنی برای کسانی همچون آقای خاتمی و رفسنجانی خط و نشان کشیده است. می خواستم ارتباط اینها را با “چه باید کردها” که هفته گذشته آغاز کردیم با ما و شنوندگان ما در میان بگذارید.
برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید
بنی صدر: بنابر گزارشی که از ایران فرستاده اند از هم اکنون عملیات مهار آقای روحانی و حکومت جدید را شروع کرده اند که در عین حال مهار مردم هم هست چنانکه در مجلس نیز طرحی تصویب شده که وزیر باید حداقل 10 سال در آن وزارت خانه تجربه داشته باشد، یعنی تغییر بی تغییر، اصلاح بی اصلاح! در تمام دنیا وقتی شخص جدیدی زمامدار می شود سیاست جدیدی اتخاذ می کند، سیاست جدید را کسانی که در سیاست قبلی تجربه داشته اند، نمی توانند عمل کنند، محتاج آدمهای تازه است. اگر قرار باشد وزرا کسانی باشند که 10 سال تجربه داشته باشند یعنی باید خدمه آقای خامنه ای باشند زیرا کس دیگری وجود ندارد که در این رژیم 10 سال سابقه داشته باشد در مظان وزارت هم باشد، خدمتگذار ولایت مطلقه فقیه هم نبوده باشد. وضعیتی که آقای روحانی امروز گفته بیش از آن خراب است که به تصور بیاید را با اینگونه آدمها نمی توان درست کرد، بنابرین مهار کردن را شروع کرده اند، یک دسته مامورند که به مردم می گویند: «توقعات خود را بالا نبرید، اصولگراها در کمین هستند و اگر شما توقعات خود را بالا ببرید آنها دوباره دولت را در دست می گیرند»، اینها مامورند که مردم را آرام نگه دارند. گروههایی هم مامورند که محدوده کار حکومت را پیشاپیش تعیین کنند تا ماجرای برخورد رئیس جمهوری با رهبر که در طول این رژیم همواره بوده تکرار نشود و آقای روحانی در خط رهبر عمل کند یعنی در واقع کاری نکند.
در هفته پیش درباره «کار پیش روی جنبش فعال چیست؟»، از بدیل صحبت کردم و اینبار آنرا تفصیل می دهم برای کسانی که در درون و بیرون کشورند و در این جنبش شرکت داشته اند پیشنهاداتی ارائه می کنم. در این فاصله در مصر اتفاقات بسیاری روی داد، در مخالفت با آقای مرسی میلیونها مصری بیرون آمدند که سال پیش در همین ماه به ریاست جمهوری انتخاب شده بود. کار به مداخله ارتش کشید و روز سوم ژوئیه، ارتش با قرائت بیانیه ای مرسی را از کار بر کنار کرد و گفت که با ریاست دادگاه قانون اساسی، دولت موقت تشکیل می شود تا قانون اساسی جدید تهیه بشود و انتخابات مجلس و … جدید صورت بگیرد. راجع به مداخله نظامی در این امر، دیدگاه امریکایی ها منفی است چون می گویند: «این کار سبب رادیکالیزه تر شدن جریانهای اسلامی می شود و در خود مصر برخوردهای مسلحانه بوجود بیاید و تمام منطقه(خاورمیانه و شمال آفریقا) ثبات از دست بدهد.» از دیدگاه چپ، کارشناسانی تحلیل کرده اند که مداخله ارتش برای کمک به انقلاب نبوده است بلکه برای مهار انقلاب بوده است. در ایران آقای بروجردی(رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس) گفته است: «آقای مرسی باید می دانست که با ساختهای رژیم پیشین و تنها تغییر یک فرد وضعیت عوض نمی شود» یعنی باید از رژیم ایران درس می گرفت و همان بساط را در مصر می گستراند. اما جنبش مردم مصر به ما دو درس مهم می دهد:
1- اگر مردمی بخواهند نیروهای مسلح بجای اینکه در برابر آنها قرار بگیرند در کنار آنها قرار بگیرند، باید میلیونها نفر بیرون بیایند، قاعده این است. ملتی که نخواهد برای حقوق خودش بیرون بیاید طبیعتا نیروهای مسلح در برابرش قرار می گیرد!
2- وقتی ملتی جنبش کرد، میلیونها نفر بیرون آمدند و بدیل برای جایگزین کردن رژیم نداشت، این خلاء را بنابر قاعده زور پر خواهد کرد. می بینیم که در مصر خلاء بدیل را تانکهای ارتش مصر پر کرده است. پس در همان حال که مردم می باید خود بدیل خویش بشوند و اراده تغییر را در خود به عمل دربیاورند، می باید بدیل درخور وضعیتی که می خواهند پیدا کنند را داشته باشند.
جنبش مردم ایران که شیوه جنبش همگانی را به دنیا آموخت، در جنبش خود به همین جا رسیدند، ارتش اعلان بی طرفی کرد. عده ای برای عدم برگشت وضعیت سابق، نهادهای انقلاب را ساختند، در ظاهر رژیم سابق برنگشت اما در واقع همان رژیم در شکل دیگری به مراتب بدتر بازگشت. اولا شاه خود را دارای ولایت مطلقه نخواند، هیچوقت هم این ولایت مطلقه را پیدا نکرد، کوشش هم کرد اما موفق نشد. ثانیا با این وسعتی که دستگاههای سرکوب در حال حاضر در هر مورد اقلا دو برابر شده اند، قبلا نبود، مثلا دستگاههای اطلاعاتی شامل وزارت اطلاعات، اطلاعات سپاه، اطلاعات رهبری، اطلاعات نیروی انتظامی و … می شوند. چه باید کرد؟ گرایشی که خود را اصلاح طلب می خواند با توجه به این دو تجربه می گوید: «باید از راه اصلاح عمل کر. بخواهی انقلاب بکنی یا باید ترتیبی بدهی که رژیم سابق باز نگردد که می شود این رژیمی که در ایران ساخته شد!» پس چه باید کرد؟ اینجاست که به تجربه انقلاب ایران و مسئله بدیل برمی گردیم. در همان زمان نه این که نبودیم، نمی دانستیم، نگفتیم! همان زمان بودیم، می دانستیم و گفتیم الا اینکه در تصدی کنندگان نظام جدید، اقلیت کوچکی بودیم. درس خوانده ها همانطور که در حال حاضر هم مشاهده می کنید تمام فکر و ذکرشان قدرت بود که چه کسی در قدرت چقدر سهم بدست بیاورد؟ برای اینکه رژیم سابق برنگردد، حکومت موقت نهادهای انقلابی را درست کرد که حالا تبدیل به ستون پایه های استبداد جدید شده اند.
ما پیشنهاد می کردیم که از ترس استبداد، استبداد نسازیم! اینکه داریم می سازیم، تازه نفس است، بدتر هم می شود! ساختها را تغییر بدهیم. ارتش ساختی متناسب با استبداد شاهی پیدا کرده بود، حال اگر این ساخت را تغییر بدهیم و در همان حال در سطح جامعه جریان آزاد اندیشه ها و اطلاعات را برقرار کنیم، یعنی وسایل ارتباط جمعی را در اختیار مردم قرار بدهیم، شهروندی انسان ایرانی را جدی بگیریم و حقوق شهروندی را برقرار بکنیم و مردم ایران از ابتدا برای شرکت در سرنوشت خودشان وارد تجربه بشوند، هم خطر بازگشت استبداد سابق را نخواهیم داشت، هم استبداد جدید نخواهیم ساخت که بدتر از قبلی بشود. این صدا شنیده نشد، یک دلیل اساسی اش این بود که آقای خمینی و آنهایی که به خود عنوان ملاتاریا دادند، قدرت را بدست آورده می دانستند و طبیعی است که این پیشنهاد با مذاقشان جور نبود، بقول آقای بهشتی بدنبال استبداد صلحا بودند، آقای هاشمی رفسنجانی نیز صحبت از حزب واحد(حزب جمهوری اسلامی که ساخته بودند) می کرد که کشور را تصدی کند. چپ آن روز خیال می کرد که تجربه شوروی (لنین و آن حکومت موقت) را می شود در ایران تکرار کرد، بدنبال انقلاب دوم و استقرار دیکتاتوری پروتاریا بودند، در گوشه کنار کشور هم به عملیات مسلحانه دست می زدند که به تشکیل و گسترش نهادهای انقلابی اسلحه به دست برای اینکه کشور هم از خطر دیکتاتوری پرولتاریا رها بشود، هم استبداد بازسازی نشود، کمک کردند. حکومت موقت هم که متاسفانه بقول مهندس سحابی که گفت: «ما نمی دانستیم دموکراسی چیست! بعدها آقای سروش به ما فهماند که دموکراسی چیست!؟»، هم نهادهای انقلابی را ساختند.
امروز که صحبت می کنیم، بدیلی که نخواهد بازگشت رژیم سابق باشد و نه ساختن استبداد جدیدی بدتر از استبداد سابق باشد و کسانی که این خط و مشی را پیشنهاد می کنند، متاسفانه میان درس خوانده های سیاسی هنوز در اقلیت هستند!، دلیل اینکه در داخل و خارج از کشور پشت سر آقای روحانی ایرانگیتی! قطار شده اند! در طول مدت سی سال هم با اینکه از روز اول در “خیانت به امید” توضیح داده شد که محور دوم چیست و … اصلا و ابدا در این جماعت موثر نشد، زیرا در سر اینها جز قدرت نیست و راه حلی که رابطه انسان را با استقلال و آزادی انسان و استقلال و آزادی جامعه ملی تنظیم کند به ذهنشان نمی آید، تا زمانی هم که نیاید نمی تواند ببیند که این راه حل وجود دارد. این است که یکبار از ترس اینکه رژیم سابق بازسازی نشود استبداد جدید می سازد، یک بار دیگر از ترس اینکه نکند که کاری بکنیم دوباره در استبداد دیگری بیافتیم، ستون پایه، پاسدار و نگهدار همین رژیم ولایت مطلقه فقیه می شود! مشکل کشور ما اینست. با این حال آنچه در جلوی چشم ما در مصر گذشته است، مردم به صورت میلیونی می توانند بیرون بیایند، اینهایی که بیرون آمدند با صراحت گفتند که ما نمی خواهیم تجربه ایران در مصر تکرار بشود. نه اینکه اینطور که آقای بروجردی فکر می کند آقای مرسی در این فکرها نبوده است، بوده، نتیجه اش این شده که مردم هشیار شده اند و بیرون آمده اند. مردم ایران هم می توانند بیرون بیایند برای اینکه تحول انجام بگیرد، استبداد بازسازی نشود، جامعه ما جامعه شهروندان بشود، اقتصاد تولید محور پیدا بکند.
برای اینکه مردم ایران اقتصادی تولید محور پیدا کنند، راه حل وجود دارد، در همان انقلاب هم پیشنهاد شد، وقتی هم که 76 درصد مردم به من رای دادند این راه حل را قبول کردند، علت برخورد اصلی در زمان تصدی من همین بود که می خواستم این راه حل را به اجرا بگذارم، آن مقدار هم که توانستم به اجرا گذاشتم. اگر ساختار ارتش ایران را دموکراتیزه نکرده بودم، ممکن نبود با یک ارتش متلاشی از وطن دفاع کرد، دفاعی که باعث شود سران هشت کشور اسلامی در تهران بگویند: «این حماسه نبود بلکه معجزه بود.» و اسناد محرمانه ای که امروز منتشر می شوند، بگویند که ارتش عراق در چهارمین ماه جنگ شکست خود را پذیرفته بوده است و در پی مصالحه بوده است که از این مخمصه بیرون بیاید. در دستگاه اداری، آنجایی که تصدی داشته ام همین روش را بکار برده ام، بانکهای ایران همگی ورشکسته بودند، بانک مرکزی یک اسکناس نداشت دست مردم بدهد، چگونه اینها بازسازی شده اند؟ چگونه آن اقتصاد متلاشی و فلج به کار افتاد، فعالیت شد؟ چگونه قیمت نفت از 12 دلار به 34 دلار در هر بشکه رسید؟ چگونه سطح درآمد خانوارها در شهر و روستا از هزینه خانوارها بالاتر شد؟ پس کار و کوشش شد اما گروگانگیری هم شد، جنگ هم پیش آمد، آقای خمینی هم ولایت مطلقه را بر اینکه دین بیان استقلال و آزادی باشد و بر اینکه ملتی آزاد و مستقل باشد ترجیح داد، در برابر آن کوششها برای آن اقتصاد گفت: «اقتصاد مال خر است!» زمانی هم که قرار بود هیات عدم تعهد بیایند و جنگ تمام شود، کودتا کرد و گفت جنگ نعمت است و هشت سال آن را ادامه داد و شد اینکه الان می بینید. مردم ایران! ببینید که از مساله مرسی یک سال گذشته است، میلیونها نفر بیرون آمدند، کمترین رقم از 14 میلیون مصری می گوید، رقم وزارت کشور خود آقای مرسی از 17 میلیون می گوید، اداره کنندگان جنبش تمرد می گویند 22 میلیون امضا جمع آوری شده است. اگر مردم ایران در خرداد 1360 به همین مقیاس بیرون می آمدند این سرنوشت را نداشتند، آنزمان احتیاج به این کارها نبود، پیشنهاد رفراندم دادم و گفتم: «به مردم مراجعه بکنیم»، آقای خمینی گفت: «35 میلیون بگوید بله من می گویم نه!» اگر مردم بیرون آمده بودند و گفته بودند: «شما چه کاره ای که ما بگوییم: «بله»، شما بگویی: «نه»!» کار تمام بود.
عصر جدید: شما همان موقع هم به مردم گفتید که مقاومت می کنم، شما مردم نیز مقاومت کنید. چرا مردم ایران مقاومت نکردند؟
بنی صدر: دلایل بسیاری دارد یکی از آنها “ترس”؛ جنگ بود و اینکه اگر این برخوردها وسعت بگیرد، سرنوشت ایران چه می شود و دیگری همان که توضیح دادم ما در سطح گروههای سیاسی اقلیت بودیم، همه طرفدار قدرت بودند و الان هم مساله همینطور است، چیزی عوض نشده است. مجلس اول را نگاه کنید، اقلا 70 نفر به این عنوان که از طرف دفاتر هماهنگی مردم و رییس جمهوری معرفی شده بودند به مجلس راه یافتند. هنگامی که قرار بر کودتا شد فقط 2 نفر ماندند، 68 نفر دیگر به طرف کودتاچی ها رفتند، برای اینکه آن طرز فکر در سرشان بود.
اولین مساله آنهایی که در تحریم فعال شرکت کردند و آنهایی که به اعتراض رای دادند، بدیل است. بدیل وجود دارد، چنانچه در دوران اول انقلاب هم وجود داشت، مطلوب مردم هم هست، امروز هم هست، باید به این بدیل قوت و توان بخشید و جامعه ببیند که می تواند این تجربه را بکند. دوران ما هم به کار نسل امروز می آید، تدابیری هم که آن زمان سنجیدیم و بکار بردیم تکمیل شد و در کتاب “توتالیتاریزم” عینا آمده اند. این بدیل به اندیشه راهنما نیاز دارد، بدون فکر نمی توان بدیل درست کرد، شما الان در مصر ببینید، می گویند این همه آدم ضد “مرسی” آمده اند، برای چه؟ هر گروه بنابر طرز فکرش یک “برای چه” دارد که هنوز هم اظهار نشده است. ما به جامعه ملی “بیان استقلال و آزادی” را با مشخصاتی که دارد پیشنهاد کردیم که به هر انسان ایرانی امکان می دهد، به حقوق ذاتی و حقوق ملی خویش و مسئولیت خویش به عنوان شهروند وجدان روزمره داشته باشد. حقوق شهروندی عبارت می شود از حقوق ذاتی انسان، حقوق اجتماعی، حقوق فرهنگی، حقوق سیاسی و حقوق اقتصادی. این حقوق بطور دقیق در کتاب “ارکان دموکراسی” بیان شده اند که در دست انتشار است.
با وجود اینکه اجماعی ملی در ایران بر ضد ولایت مطلقه فقیه تحقق پیدا کرد و معلوم شد که طرفداران آقای مطلقه و سیاستش اقلیت بسیار کوچکی در ایران هستند، توضیح درباره چرایی ضدیت ولایت مطلقه فقیه با همان اسلام، رشد انسان و موجودیت ایران همچنان می باید موضوع کار باشد و هر کس در حد دانش و توانایی خود می باید به این مهم بپردازد، به ترتیبی که نه تنها ولایت مطلقه فقیه در دولت بی محل بشود، دولت حقوق مدار جانشین این دولت بگردد، بلکه ولایت مطلقه از کله هر ایرانی بیرون برود تا ایرانی شهروند واقعیت پیدا کند، مشکل اینست! گمان نکنید که ولایت مطلقه از آسمان آمده است. شاه هم در طول تاریخ ایران خود را “مصدر بیم و امید” و مالک الرقاب ایران می دانست، آقای خامنه ای روضه خوان هم همین ادعا را دارد، پس یک چیزی باید در ذهنیت ما باشد، یک غلط باید در طرز فکر و رفتار ما ایرانی ها باشد که سه دفعه انقلاب می کنیم، هر دفعه آنهایی که طرفدار آزادی و استقلال انسان هستند، می خواهند این ملت در استقلال و آزادی سرفراز زندگی کند، کشته یا آواره می شوند، مرتب در معرض ناسزای زورگویان هستند. ببینید، آیا مصدق را ول کرده اند؟ خیر. 60 سال است که کودتا کرده اند، هر دسته زور پرستی هم به مصدق ناسزا می گوید، حتما یک دلیل دارد. اگر در کشورهای غربی یک نفر خدمت کوچکی به کشورش کرده باشد، این همه به او ناسزا می گویند؟ آیا به او احترام نمی کنند؟ پس یک گیر وجود دارد، آن گیر همین ولایتمداری به معنای خود را صاحب اختیار افراد زیر دست فرض کردن یا خود را تحت اختیار یک مطلقه قرار دادن است پس جنبه های مختلفش از لحاظ اندیشه راهنما، عرف و عادت، روانشناسی، اخلاق، اثراتش در اقتصاد باید مرتب مطالعه شود.
اقتصاد ما دو وجه بیشتر ندارد، یک وجه آن اقتصاد زیر سلطه لیبرالی (وقتی زیر سلطه است یعنی غارت شو) است، وجه دیگرش هم گدایی و گداپروری است بدین معنا که برای اینکه جامعه را ساکت نگاه دارید، ناچیزی هم به او بده، که می شود سیستم یارانه ها! در ایران به خود می بالند که رئیس صندوق بین المللی پول گفته است که اینکاری که می کنید عالی است، هم قیمتها را آزاد کنید که پدر اقتصاد را دربیاورد چون اقتصاد زیر سلطه با این قیمتها چگونه می خواهد در دنیا با اقتصاد صنعتی رقابت کند؟، هم از طرف دیگر توان اعتراض جامعه را پایین نگاه دارید تا ما به سادگی بخوریم و ببریم!، هر جا هم که سرمایه داری توانسته، همین سیستم را پیاده کرده است. شما ایرانیان تا کی می خواهید در این وضعیت و این اقتصاد زندگی کنید؟
برای خلاصی از این وضعیت می بایست سه کاری که عرض شد را جدی بگیرید. چند کار دیگر هم هست که در گفتگوی دیگری با شما در میان خواهم گذاشت. پس به طور خلاصه، بدیل را جدی باید گرفت والا تحولی وجود ندارد، آینده ای هم جز همین رژیمی که دارید، نیست این هم همانطور که در این 34 سال دیدید، از بد به بدتر است، امید نبندید به اینکه آقای روحانی وضع را بهتر کند. وقتی آقای رفسنجانی آمد، دم از سازندگی زد، همین هشدار را دادم، 8 سال گذشت بدتر شد، فساد همه جانبه شد، رفتید رای دادید که اصلاح طلب بیاید، آنجا هم دوباره هشدار داده شد که در این نظام از آقای خاتمی کاری ساخته نیست، این آقا هم گفت اقتصاد بعد، فعلا توسعه سیاسی!، 8 سال هم این آقا تجربه کرد، در شکست تمام کرد، تحویل اصولگراها داد، این هم وضعیت امروز شماست. می خواهید همین را ادامه دهید؟ تا کی؟ کمی هم مسئولیت بپذیرید، کار چهارم این است. یک ملتی نمی باید از مسئولیت بگریزد، حق با مسئولیت همراه است. وقتی شما از مسئولیت می گریزید، پس قبول می کنید که صاحب حقی هم نیستید. هر انسانی که از حقوق شهروندی برخوردار می شود مسئول است، مسئول زندگی خود و جامعه ای که در آن زندگی می کند. بی تفاوتی جنایت بر ضد خود و جامعه خود و گریز از مسئولیت است.
کار پنجم این است که به هدف بها بدهید. در وضعیت کنونی هدف گریزی، هدف هراسی و هدف ستیزی رویه عمومی جامعه شده است. آقای خاتمی می گوید آرمان گرایی را کنار بگذارید، واقعگرا باشید یعنی از هدف می ترسد و می ترساند! رژیم مطلقه فقیه می گوید حفظ نظام اوجب واجبات است یعنی هدفی بیرون از خودش ندارد و نمی تواند داشته باشد، نمی گذارد کسی داشته باشد. اینکه می گویند هر کسی که هدفی معین می کند سرکوب می شود، به لحاظ ترس از هدفداری است. یک ملت بی هدف همین سرنوشت را پیدا می کند که مردم ایران دارند، بازیچه شده اند. در همین انتخابات نقش اول را آمریکا بازی کرده است نه شما مردم ایران! هدفی که ما به شما پیشنهاد می کنیم، با شهروند شدن شما شروع می شود که بلافاصله می توانید در خانه، محیط کار و … به اجرا بگذارید و روابط را روابط انسانهای حقوقمند با هم بکنید. ایجاد جمهوری شهروندان برخوردار از اقتصاد تولید محور در سطح جامعه هدفی است که ما به شما پیشنهاد می کنیم. حرکت کنید، نمی توانید بیش از این توقف کنید، به آسیا بنگرید که اکنون در دنیا نقش اول پیدا کرده است. به جنبشها در مصر، ترکیه، برزیل و بلغارستان بنگرید که می گویند، جهان دارد وارد عصر جدیدی می شود، در واقع با انقلاب ایران جهان وارد عرصه جدیدی شد، جای شما پیشاپیش صف هاست، نه آخر همه!
شاد و پیروز باشید.
گفتگو با رادیو عصرجدید در 14 تیر 1392
گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:
http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1