عصر جدید: آیا در این مدت قدرت ولایت فقیه محدود شده است یا خیر؟ آیا در ایران مشکل مسئله ولایت فقیه است؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: بله از اینجا شروع میکنم که قدرت نه محدودیت پذیر است و نه اصلاح شدنی است. دلیل آن نیز این است که قدرت یک رابطه است. در این رابطه یک ترکیبی بکار میرود، این ترکیب خود شامل: علم، فن، زور، پول و به اصطلاح نیروهای محرکه دیگراست. تا وقتی این رابطه وجود دارد، این ترکیب بکار میرود تا اینکه یکطرف مسلط باشد و  برطرف دیگر سلطه خود را دائمی بکند. اگر کسی بخواهد این را تعدیل کند باید در آن رابطه ای که این ترکیب بکار می رود تغییری ایجاد کنید که طرف مقابل هم زوری پیدا کند که آن زور این را تعطیل کند این هم یک ترکیبی پیدا کند از همین نیروهای محرکه و آن با این ترکیبی که مقام ولایت مطلقه بکار می برد اینرا تعطیل کند. حالا اگر فرض کنیم همچین چیزی ممکن باشد آنوقت مردم ایران گرفتار یک رابطه ای می شوند در دولت که آن رابطه عبارت می شود از اینکه دو طرف زور آزمائی بکنند و همدیگر را تهدید کنند. این میزان تخریب را افزایش می دهد و فشارش روی جامعه هم افزایش پیدا می کند تازه ناممکن است. بلحاظ اینکه در این زور آزمائی اگر دو طرف مساوی باشند که فلج می شوند اگر یک طرف زورش بچربد طرف مقابل را از بین می برد. اینکه در نظام ولایت فقیه بطور مرتب بعد از کودتای خرداد 60  قلمرو ولایت فقیه گسترش پیدا کرده است. بنابر پیشنویس که ولایت مطلقه نبود، بنابر مصوبه مجلس خبرگان فقط نظارت داشت حالا شده مطلقه. مطلقه هم در ابتدا فقط در قانون بود بعد در عمل پیاده شد.  در حکومت آقای خاتمی کمتر و حالا در حکومت آقای روحانی  بیشتر قلمرو خود را گسترش داده است. بدلیل اینکه قدرت از قانون تمرکز و بزرگ شدن استفاده می کند و اگر نتواند متمرکز و بزرگ شود منحل می شود. این رابطه را اصلاح هم نمی توان کرد. مگر اینکه معنی اصلاح این باشد که آن ترکیب را کاراتر کنید یعنی میزان ویرانگریش را بیشتر کنید مثل این اسلحه ای که ارتش ها می سازند مرتب در این کارند که سلاحی کشنده تر و ویرانگر تر باشد که در جنگ برنده باشند قدرت همین است و مثال نظامی یک مثال روشنی از قدرت است اما نه اینکه گمان کنید در رژیمی که در ایران حاکم است همین قاعده رعایت نمی شود. چرا آن ترکیب مرتب کاراتر می شود دلیل آن این است که روز اول نهادهای انقلاب موقت تشکیل شد با تعداد کم و قلمروهای معینی و هنوز نمی توانستند تمام قلمروهای زندگی انسانی را فرا بگیرند و آقای رهبر هم نمی توانست و وسایلش را نداشت که در بعد اقتصادی، ا جتماعی، فرهنگی و سیاسی مداخله مستمر و روزانه بکند همینطور که قدرت در او متمرکز و بزرگ شد  وسیله ها هم مجهز تر شدند. آن سپاهی که از روز اول افرادش اسلحه دست گرفتن هم بلد نبودند حالا شده این سپاهی که هست یک حزب سیاسی مسلح که بر اقتصاد ایران مسلط است، تجهیزات نظامی خیلی پیشرفته دارد، دستگاه اطلاعاتی دارد که می گیرد و می بندد و گوش به حرف کسی هم نمی دهد. آن دادگاه انقلاب موقت شده دائمی، حالا تمام قلمروهای زندگی را در بر گرفته است. اینطور نیست که شما هر کاری می خواهید بتوانید بکنید چرا که رژیم شما را می گیرد و به دادگاه انقلاب می برد. همانطور که اخیرا این گروه را به بردند و اعدام کردند و هیچ کس نفهمید کی گرفتند و چرا گرفتند و آن وکیل اینها که در واقع رژیم برای اینها گرفته، گفته اینها فقط ده دقیقه داشته اند و اجازه دفاع به اینها داده نشد. آنها را محکوم کردند و اعدام کردند و هیچکس هم نفهمید اینها که بودند و چه کردند و چه شدند. خوب اینها این امکانات را روز اول نداشتند. در قلمرو سه قوه یعنی قوه مقتننه، مجریه و قضائیه روز اول دادگاه انقلاب را در اختیار داشتند. حالا تمام دستگاه قوه قضائیه در اختیارش است، مجلس حکم حکومتی نبود که الان هست. یعنی باید تحت خطوطی عمل کند که رهبر تعیین می کند. قوه مجریه از درون که سیاست خارجی است در سیاست اقتصادی هم که خطوطش توسط رهبر تعیین می شود و مرتب هم قلمرو خود را به زیان قوه مجریه بسط می دهد. چنانکه در همین حکومت آقای روحانی، اطلاعات سپاه اختیار پیدا کرده و اشخاص را می گیرد و زندانی می کند و برای آنها پرونده می سازد و کسی هم نمی تواند بگوید چرا. و نیز در همین مدتی که آقای روحانی قوه مجریه را تصدی می کند آقای رهبر مداخلات خود را روزمره کرده است. در تعیین وزرا که دخالت می کند. در سیاست خارجی که یک طرف وزارت امور خارجه داریم و از طرف دیگر آقای قاسم سلیمانی که بحرین و غیر بحرین را تهدید می کند. خودجناب رهبر هم دیگر، مسئله ای نیست که واردش نشود. هر روز هم یک عده را می بزند در آنجا، دانشگاهی میبرند آنجا می گوید،دانشگاه باید این گونه اداره بشود و آن گونه نشود، اینها همه در قلمرو  قوه مجریه هست و ایشان دارند همه را از او  می گیرد. در عمل طوری شده است که آن تدارکاتچی هم که آقای خاتمی بود ایشان دیگر نیست. حالا علت اینکه  می تواند خودش را گسترش بدهد همان است که توضیحش را دادم. اولا آن رابطه که هست، ثانیا قدرت از قانون بزرگ شدن پیروی می کند پس قلمرو آقای مطلقه را دائم بزرگ می کند و توسعه می دهد. الآن هیچکدام از چهار بعد واقعیت اجتماعی یعنی بعد سیاسی،اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی بیرون از قلمرو آقای رهبر نیست و آن فقه تکلیفمداری هم که این آقایان در قم داشتند که فرض این است که تمام امور زندگی آدم را در بر می گیرد را این آدم در آنها وارد نیست ولی در بکار بردن زور در همه قلمروها آن را دست آویز کرده و بکار می برد این دلیل است.دلیل گسترشش این است.  تغییر بخواهید، اینکه آقای اصلاح طلب می گوید  دیکتاتور باید نباشد نصف حقیقت است چون اگر فرض کنیم ولی فقیه نباشد ولی آن رابطه باشد رئیس جمهور می شود دیکتاتور. مثل شاه مگر ولابت فقیه بود؟ نه، مستبد بود. آن رابطه است که باید تغییر داد، جامعه ایرانی از آن رابطه است که باید بیرون بیاید، باید مستقل بشود، آزاد بشود و حقوقمند بشود و در آن رابطه مسلط زیر سلطه باقی نماند. اگر ماند، آن اقلیت به یکی نمایندگی میدهد و او می شود دیکتاتور و بر اکثریت حکومت می کند.

 خوب حالا سئوال این است که اگر آن ولی فقیه را برداریم وضع فرق می کند؟ اگر بر داریم و،  یکم، قانون اساسی را تغییر بدهیم و این حقوق انسان حقوق شهروندی انسان،حقوق ملی و حقوق ایران به مثابه عضوی از جامعه جهانی و حقوق طبیعت و جانداران بشوند اصول قانون اساسی و دوم، ساختار اداری و نظامی را تغییر بدهیم یعنی دموکراتیزه کنیم، اقلا در هر مقام اختیار را با مسئولیت توام  بکنیم آن وقت جامعه هم، نظام اجتماعی بازی را پیدا بکند و مردم ایران مردمی شهروند حقومند مسئول بگردنند بله فرق می کند. اما اگرنه این کار را نکنیم و قانون اساسی همین باشد که هست و بیائیم و بگوئیم همه این خرابی ها زیرسر آقا ی رهبر است این را حذف بکنیم و اختیاراتش واگذار بشود به رئیس جمهوری ،خوب همین آش و همین کاسه است. دستگاه اداری هم همان بماند ستون فقرات دولت بشود این سپاه و عرض کنم سازمانهای اطلاعاتی و غیره و سازمانهای سیاسی هم به جای اینکه وسیله کار جامعه مدنی بشوند و اهرمی باشند برای مهار دولت وارونه عمل بکنند و ابزار دولت بشوند برای مهار جامعه هیچ چیز عوض نمیشود. این همان مسئله است که ما در دوران انقلاب با مردم ایران هم در میان گذاشتیم.  خوب کو گوش شنوا.  آن روز در همان مجلس خبرگان خطر این استبداد نظری را خاطر نشان کردیم قبل از آن هم از این خطر در سرمقاله های انقلاب اسلامی، در سخنرانی ها  مرتب صحبت کردم، خوب جامعه باید توجه می کرد . قدرت ارزش نیست ضد ارزش است از ویرانی پدید می آید. دوباره می گویم، نمیدانم دفعه پیش از ایمان صحبت کردم یانه، اما الآن دوباره می گویم، ببینید وجود ایمان این جور نیست که با نبودش مساوی باشد. شما اگر انسان با ایمانی باشید این ترکیبی که گفتم، یعنی علم و سرمایه و فن و کار مایه و مواد اولیه با زور ترکیبشان ممکن  نمیشوند اینها با حقوق ممکن میشود و در رشد هم کار برد دارد. اگر ایمان نباشد  خلاء نبود آن را چه پر می کند؟ قدرت و قدرتمداری. آن وقت آنهایی که اسم بردم با زور ترکیب میشوند و در ویرانی بکار می رود . بهای سنگین این ویرانی را کی می پردازد؟ اکثریت بزرگ مردم ایران و طبیعت آن که دارد بیابان میشود. این چیز واضحی است. یک ملتی باید ایمان پیدا کند. اگر ایمان پیدا کرد آن وقت مراقبت می کند که این ترکیب با حق باشد و در رشد بکار برود. حالا اگر این کار را نکرد، خوب این مردم آماده اند که استبداد بر آنها حکومت بکند برای اینکه خلاء را زور پر می کند و یا اگر واقعیت را خطا دید و توجه نکرد که آقا ایمان با حق جورش جور میشود با زور نمیشود . آدم زور گو ممکن نیست مومن باشد ،با ایمان نمیتواند باشد برای اینکه آن زور باید بکار برود و با ایمان سازگار نیست. نمیشود گفت من ایمان دارم و آدم می کشم،من ایمان دارم دزدی می کنم،من ایمان دارم هیزی می کنم،من ایمان داردم جنایت می کنم ،این شدنی نیست. اینکه شما در دنیا می بینید که به میزانی که در هر جامعه ایمان کاهش پیدا می کند زور و زورگوئی در آن جامعه افزایش پیدا می کند. خوب این به کام سرمایه داری هست،به کام قدرتهای جهانی هست برای اینکه آنها راحت این خلاء اندیشه و عمل انسان را با زور پر می کنند. ولی انسان است که ویران میشود،طبیعت است که ویران میشود. پس جواب سئوال، روشن و واضح شد. نه، با تغییر شخص، وضع عوض نمیشود. حالا اگر آن اصلاح طلبان به این نتیجه رسیده اند که ولایت فقیه و مطلقه نباید باشد خوب این یک قدم به پیش است. اما آنها باید بدانند اصلاح طلبی دروغ است،به دلیلی که توضیح دادم. در آن رابطه مسلط زیر سلطه نه تعدیل ممکن است و نه اصلاح. چرا، در آن ترکیب اصلاح ممکن است برای کارا کردن آن ترکیب و ویرانگریش را افزایش دادن. به همین دلیل است که در دوره آقای خاتمی و الآن در دروه آقای روحانی ولایت مطلقه بیشتر گسترش پیدا کرده است. یک دلیلش این است و یک دلیل دیگر هم این است که اینها راحت باج میدهند. برای اینکه بکار گرفته بشوند و به اصطلاح ترد نشوند به آقای رهبر باج می دهند. نتیجه اینکه این وضعیتی است که ایران پیدا کرده است، ببینید دوره آقای احمدی نژاد هم آقای رهبر در امور دخالت میکرد، نه اینکه نمیکرد. اما به ترتیبی که الآن دارد میکند نسبت به آن دوره گسترش پیدا کرده است. این معناش این است که نه تغییر ممکن بوده است نه اصلاح، خوب این یک تجربه است انسان باید تجربه را محترم بشمارد علاوه بر اینکه از لحاظ قواعد قدرت هم این نا ممکن بود، از روز اول با ممکن بود احتیاجی به تجربه نبود. حالا تجربه کردی دیدی که شدنی نیست آمدی میگویی که اگر، من که نشنیدم اما اگر اینهایی که سوال کرده اند شنیده اند، محترم بشمارند بگویند خیلی خوب شمایی که به این نتیجه رسیده اید که ولایت مطلقه فقیه مزاحم اصلی است بپذیرید که این نظام است که باید تغییر کند. یعنی آن مجموعه ای که در آن مجموعه آن ترکیب بکار میرود، آن باید تغییر کند تا این ترکیب اصلا بوجود نیاید تا بکار برود. حق بکار برود، کار دولت حقوق مدار زور گفتن نیست، کارش جلو گیری از زور گفتن است تا اینکه جامعه بتواند رشد کند، انسان بتواند رشد کند.

خوب این توضیح راجع به چرایی بسط قلمرو ولایت مطلقه فقیه و اینکه آیا با یک رهبر برداشتن قضیه حل میشود یا خیر. یک صحبتی هم این زمانها میشود راجع به اینکه کی جانشین آقای خامنه ای میشود، اینکه یک آدم طرفدار حق و حقوق جانشین بشود آیا این وضع را عوض میکند؟ یا اگر یک آدم جنایتکاری مثل آقای رئیسی که اخیرا یک نشریه انتشار داده اون را جانشین کرده است این فرقی ایجاد میکند؟ از لحاظ اینکه گفتم قدرت مرتب باید متمرکز و بزرگ بشود و آن ترکیبی که بکار میبرد ویرانگرتر باشد، اون جنایتکار تر از آقای خامنه ای اگر انتخاب بشود البته کار ویرانگری بیشتر میشود. حالا بیاییم از اینطرف بپرسیم. اگر نه یک آدمی باشد که بیاد بگوید دین حقوق است، حقوق ایجاب نمیکند که زور بکار برود و من زور گویی را تعطیل میکنم، اگر او این کار را بکند یا باید این نظام را بتواند تغییر بدهد یا نظام او را پرت میکند به بیرون. حالا آقای منتظری این حرف را هم نزد این هم تجربه شد این حرف هم نزد اما همینقدر که دستیاران آقای خمینی و خود او و این ستون پایه هایی که ایجاد شده بودند متوجه شدند که با او نمیشود آن بساط را ادامه داد سبب شد که او را عزل کردند. پس این تجربه شد، حالا این در این رژیم تجربه شد اما در رژیمهای قبلی هم، در رژیم پهلوی هم تجربه شده بود. ببینید مصدق شد نخست وزیر در آن نظام شاهنشاهی پهلوی. با اینکه قانون اساسی شاه را از مداخله در امور مردم ممنوع میکرد. نهضتی هم ملت کردند و ملت مصدق را به نخست وزیری رساند. نتیجه اینکه “داریم نزدیک هم میشویم به سالروز کودتا” کودتا کردند و مصدق را برداشتند. یعنی دستگاه، نظام او را تحمل نکرد، چون با آن نظام سازگار نبود طرد شد پس آن جنبش، جنبشی که مال مردم آن زمان بود میباید میرفت تا تغییر نظام یعنی اون رابطه ای که گفتم میبایست از آن رابطه بیرون می آمد تا یک دولت حقوقمدار قابل تصحیح میشد، انقلاب که شد بنا شد این کار را بکنیم پیش نویس قانون اساسی هم بر این مبنا تهیه شد اما کودتا شد و آن هم ناکام شد. نسل امروز میباید اینرا گوش بکند در رابطه قوا میان مسلط زیر سلطه ماندن تغییر را نا ممکن میکند، قوی قویتر میشود ضعیف ضعیفتر، هیچ راه حل دیگری هم وجود ندارد باید از این رابطه بیرون آمد تا ضعیف انسان حقوقمند بشود و رشد کند تا ما جامعه ای پیدا کنیم رشد یاب طبیعتی با آبادان پیدا کنیم.

شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر جمعه ۱۵ مرداد ۹۵