۱۳۹۶/۰۳/۱۴ رادیو فردا:

میزبان: ابوالحسن بنی‌صدر

میهمانان: محمد ابن عبدالله، علی ابن ابی‌طالب، حسین ابن علی، دکتر مصدق و حسین نواب

موسیقی: سپیده (ایران ای سرای امید) با صدای شجریان

منوی شام: نان و ماست

 

میزبان این هفته ما ابوالحسن بنی‌صدر است. آقای بنی‌صدر پس از انقلاب اسلامی سال ۵۷ به عنوان نخستین رئیس‌جمهور ایران انتخاب شد ولی پس از حدود دو سال با اوج‌گیری اختلافات او با جناح روحانیون حکومت، با رأی مجلس برکنار شد. او برکناری خود را یک کودتا می‌داند.

 

آقای بنی‌صدر سپس با کمک سازمان مجاهدین و به همراه مسعود رجوی رهبر این گروه از ایران به فرانسه رفت و آنها به همراه چند سازمان دیگر شورای ملی مقاومت را ایجاد کردند. ولی آقای بنی‌صدر پس از چندی با مجاهدین اختلاف پیدا کرد و از شورا خارج شد. ولی به فعالیت‌های خود علیه حکومت ایران ادامه داد.

 

آقای بنی‌صدر پیش از انقلاب به جبهه ملی ایران به رهبری دکتر مصدق نزدیک بود و در فرانسه در رشته اقتصاد تحصیل کرد. با ورود آیت‌الله خمینی به فرانسه به جمع نزدیکان او پیوست و همراه او به ایران برگشت. او کتاب‌های زیادی منتشر کرده است، از جمله اقتصاد توحیدی و خیانت به امید. آقای بنی‌صدر در شهر ورسای در حومه پاریس زندگی می‌کند و من در منزلش با او دیدار کردم.

 

آقای بنی‌صدر خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌خواستم قبل از هر چیز از شما خواهش کنم بگویید برای مهمانی شام کدام پنج شخصیت را می‌خواهید دعوت کنید؟

 

ـ می‌خواهم پیامبر اسلام محمد ابن عبدالله، علی ابن ابی‌طالب، حسین ابن علی، دکتر مصدق و حسین نواب را دعوت کنم.

 

خیلی ممنون. حتماً بعداً برای مخاطبان ما توضیح می‌دهید که این پنج شخصیت را چرا دوست دارید که به مهمانی شما بیایند و چه علاقه‌ای به آنها دارید. ولی قبل از آن می‌خواستم ببینم شما می‌توانید یک موسیقی هم پخش کنید که پیامبر اسلام و حضرت علی و امام حسین خوششان بیاید و امیدوارم احیاناً مشکلی با موسیقی نداشته باشند؟

 

ـ نه. آنها… (مشکلی ندارند). بعضی از اینها که نان آنها را می‌خورند مشکل دارند.

 

اینها مشکل درست کردند. یعنی موسیقی هیچ اشکالی ندارد از نظر پیامبر و اسلام.

 

من می‌خواهم ایران سرای امید که سه خواننده شهیر ایرانی خوانده‌اند… با صدای شجریان پخش شود. به لحاظ اظهار همدردی با او و اینکه یادآوری کنم که امید ذاتی حیات است و امید و توانایی بر بیماری غلبه کند.

 

آقای شجریان به خاطر بیماری که دارند می‌خواهید یک یادآوری شود؟ خود این آهنگ برای شما چه خاطره‌ای ایجاد می‌کند؟ چرا این ترانه را دوست دارید؟

 

ـ به لحاظ اینکه از سال ۱۳۴۲ من به اروپا آمدم. جزو دو سالی که با انقلاب به ایران بازگشتم بقیه را در تبعید زیستم. ولی در تمام این مدت در وطن زیستم. این ترانه یادآور وطن است و این امید که ایران استقلال و آزادی را باز بیابد.

 

یادم است یک بار که با استاد شجریان مصاحبه کردم در مورد همین ترانه استاد گفتند که من این را برای عظمت ایران و روزهای اوج انقلاب خواندم و حالا موقعی که می‌بینم این را پخش می‌کنند در حالی که آیت‌الله ‌خمینی دارد (ار پله‌های هواپیما) وارد ایران می‌شود منظور من اصلاً آن نبوده. این ترانه برای برانگیختگی انقلابی‌ای بوده که در مردم ایجاد شده بود.

آقای بنی‌صدر حالا برمی‌گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. مهمان اول گفتید پیامبر اسلام است. برای چه؟

 

 

ـ به لحاظ اینکه در شوره‌زار عربستان آن روز انسانی چون او پیدا شود و قرآن او در بر بگیرد، حقوق انسان را و دموکراسی شورایی را جزء به جزء و حتی زبان فرهنگ این دموکراسی را و به عمل بگذارد و حالا ما در قرن بیست و یکم میلادی هستیم. در سرزمین‌های مسلمان همه جا استبداد است.

 

چه ستمی! دلیلش این است. مسلمان‌ها به خودشان بیایند. شب و روز اسلام‌ستیزی و اسلام‌هراسی به خاطر خشونتی که در همان قرآن، من ۲۲ قاعده خشونت‌زدایی پیدا کردم. به جای آن قواعد تمام روش‌های خشونت‌گری به نام همین دین دارد عمل می‌شود.

 

ولی بعضی‌ها برداشت‌شان از بعضی آیات قرآن این است که در آنجا هم می‌شود خشونت پیدا کرد.

 

ـ آنها قرآن را با بیان قدرتمدار می‌خوانند، با بیان قدرت در سر به عنوان اندیشه راهنما، وارونه می‌خوانند. آقای خمینی اگر زمانی قبل از انقلاب می‌خواند یک جور می‌خواند و بعد از انقلاب یک جور دیگر خواند. یک شمشیر داد دست پیامبر. این جور که بخوانی بله.

اما نه اگر به مثابه بیان استقلال و آزادی بخوانی می‌بینی که در قرآن خشونت زدایی هست. هیچ خشونت در قرآن نیست. وقتی می‌گوید لااکراه فی‌الدین، در دین اکراه نیست، معنایش فقط این نیست که نباید به زور شما را مسلمان کرد. (بلکه معنایش این است که) در دین قاعده و حکمی که بنمایه‌اش زور باشد نیست.

 

ولی در عین حال گفته می‌شود که اگر مسلمان از دینش برگردد، قتل او واجب است.

 

ـ این در قرآن نیست. ۱۴ آیه در قرآن هست راجع به ارتداد، در یکی از اینها هم نگفته این جرم است. اینها مأخوذ است از آنچه معروف است به اسرائیلیات. مأخوذ است از آنچه در دین‌های دیگر رایج بوده،‌ ارتداد،‌ سب نبی. اینها هیچکدام در قرآن نیست. دقیقاً همین است. می‌بینیم شما یک کتابی دارید قرآن. علامه طباطبایی، صاحب المیزان، می‌گوید می‌شود مجتهد شد بدون اینکه لای قرآن را باز کرد. چون فقه هیچ مراجعه‌ای به کتاب قرآن نمی‌کند. مبنایش روایات است. روایات هم از صد تا یکیش…

 

می‌شود هر روایتی را پیدا کرد… بنابراین علاقه شما به پیامبر اسلام این است که حکومت شورایی را بنیان گذاشت…

 

ـ حکومت نه. حکومت قدرت است. دموکراسی شورایی. دقیقاً. چون مهمترین چیزهای قرآن این است که اثری و کلمه‌ای از ولایت فقیه، حکومت، دولت نیست، هیچ نشانه‌ای هم در قرآن پیدا نمی‌کنید.

 

خیلی ممنون. می‌رویم به مهمان دوم شما علی ابن ابی‌طالب.

 

ـ او را چرا انتخاب کردم؟ به لحاظ اینکه اولاً خودم مسئولیت داشتم. می‌بینم از آن زمان تا این زمان یک امر واقعی مستمر است. وقتی کسی تصدی پیدا می‌‌کند خواهی نخواهی با قدرت سروکار دارد. دولت است دیگر. حالا می‌خواهی حقوق اعمال کنی در تضاد می‌شوی با آن دستگاهی که اسمش هست دولت. چقدر مقاومت می‌کنی در برابر این قدرت. چقدر می‌توانی بگویی نه. اگر توانستی بگویی نه نه نه نه تا وقتی که در محراب عبادت تو را بکشند، یک توانایی شگفتی می‌خواهد. به این دلیل دعوت کردم.

 

این را که بعضی ها معتقدند که نظر غالب شیعه است که امام علی بعد از فوت پیامبر حقش بود که رهبر مسلمین باشد و نشد شما چطور تفسیر می‌کنید؟

 

ـ دو نفر از سران عرب به او مراجعه کردند همان زمان رحلت پیغمبر. یکی رئیس بنی‌عباس و یکی هم رئیس بنی‌امیه که بیا ما با تو بیعت می‌کنیم. اولین نه را که گفت آنجاست. می‌گوید من امام هستم، رئیس دولتی نیستم که شما با او بیعت کنید و من هم در ازای آن برای شما خدمات و اینها عرضه کنم. در واقع آنجا بود که گفت نه من نیستم. اگر می‌خواست که می‌پذیرفت. نپذیرفت.

 

بعداً پس چرا پذیرفت؟

 

ـ بعداً که بر عثمان شوریدند و به او مراجعه کردند او شرایطش را گفت و مدت‌های زیادی هم استنکار می‌کرد که نه، بروید کس دیگری را پیدا کنید. وقتی پذیرفتند شرایطش را اعلام کرد و گفت می‌دانم که شرایط وقتی پای عمل می‌رسد پای خیلی‌ها خواهد لنگید. چنانکه بعداً لنگید. طلحه و زبیر بر او شوریدند. چون امتیاز نمی‌داد. پذیرفت و یک الگو شد برای انسانیتی که می‌گویم از آن زمان تا به امروز بسیار کسان آن خط را رفتند و بر همان روال در برابر قدرت ایستادند و «نه» گفتند. که شد الگو برای آنها. و پذیرفت و گفت من اگر بیایم این کارها را می‌کنم. همان کارها را شروع کرد.

کسی به او مراجعه کرد، از کسان آن روز اهل مصلحت اندیشان آن زمان، که آقا تو این معاویه را قبول کن. به عنوان حاکم تثبیت کن. بعد از مدتی که او هم خلافت ترا پذیرفت عزلش کن. نمی‌تواند در برابر خلافت تو مقاومت کند. می‌شود عاصی بر خلیفه مسلمین و می‌توانی آسان از شرش خلاص شوی. گفت اگر در این فاصله من از دنیا رفتم، مسئولیت ستم‌هایی که او می‌کند با من خواهد بود. چرا بپذیرم این مسئولیت را. به حق عمل کردن به مصلحت عمل نکردن الگویی است که علی را علی کرد.

 

می‌رویم به مهمان سوم‌تان فرزند امام علی، امام حسین. او برای شما چه اهمیتی دارد؟

 

ـ واقعیت این است که یک زمانی می‌رسد که لحظه انتخاب است. شما اینجا باید یا تسلیم شوید یا مرگ را بپذیری ولی بر حق بایستی. خیلی‌ها به این لحظه می‌رسند ولی تسلیم می‌شوند. نادر و کمیابند کسانی که در آن لحظه می‌ایستند و می‌گویند نه حق را برمی‌گزینم. دلیل بیشتر این که او یک معلم بزرگ است برای همه آنهایی که بر حق می‌ایستند.

 

برای اینکه تصور کنید یک اقلیتی در صحرای بی‌‌آب و علف در برابر یک قشون بزرگ ایستاده و یک دستگاه خلافت هم پشت آن قشون و آن اندک شمار انسان‌های برحق ایستاده در قلمرو تاریخ بر آن امپراتوری نوبنیاد پیروز می‌شود. به این دلیل.

 

مهمان چهارم شما، دکتر محمد مصدق است.

 

ـ دوران جوانی و نوجوانی زندگی من با مصدق گذشت.

 

از لحاظ سیاسی…

 

ـ از هر لحاظ. یک دلیل اینکه یک عمری با هم بودیم.

 

پس چون عمری را با او گذراندید می‌خواهید در مهمانی شام شما باشد.

 

ـ دو اینکه نماد استقلال و آزادی است. در آن کتابی که من نوشتم و اسنادی که هست بارها شد که من از شدت غرور حالت گریه به من دست داد. می‌بینید که این حالت بازگشته. آدمی پیشاروی قدرتها بایستد و به سفیر آمریکا بگوید به شما چه مربوط است. این موازنه عدمی که من بسط دادم به صورت یک نظریه عمومی از اوست و مدرس. نخست این را این دو شخصیت به کار بردند و مدیون آنها هستم.

 

آن ایرانیانی که این اصل راهنما را که زیستن در استقلال و آزادی است به کار می‌برند در کشوری که بیشترین همسایه‌ها را دارد و همواره مورد تجاوز از بیرون بوده و ایرانی توانسته حیات را مقهور اراده خود کند. در طول تاریخ. این به یمن این موازنه عدمی است. یعنی جا داشته که در این مهمانی حاضر باشد.

 

ولی عوامل مختلفی باعث شد که محمد مصدق سرنگون شود. با کودتای نظامی و در درون هم یک عده از پشتیبانی ایشان دست کشیدند. آیا به نظر شما می‌شد مصدق بماند سر قدرت؟

 

ـ طبق آنچه راجع به علی‌ابن ابی طالب گفتم نه. می‌رسد به جایی که باید انتخاب کرد. یا باید بگوید استقلال و آزادی حق ملت ایران است و روی این حق بایستی یا تسلیم شوی… خیلی‌ها می‌گویند که می‌شد قرارداد بهتری امضا می‌کرد و کودتای ۲۸ مرداد نمی‌شد … اینها ذهنیات است که می‌بافند به لحاظ اینکه دیگر آن حرکت به طرف استقلال و آزادی هم مرده بود و دیگر وجود نداشت. معلوم نبود که ایران اصلا بماند با این استبداد و وابستگی. باید در آنجا ایستاد و گفت نه. ایستاد و گفت نه.

 

می‌رویم به مهمان آخرتان حسین نواب. به حسین نواب چه علاقه‌ای دارید؟

 

ـ خب دوست من بود و مشاور من بود. روزهای سخت هم او به سراغ من آمد و مرا برد به مخفیگاه. آنها به جای خود. اینکه پیشاروی مرگ قاضی به او بگوید می‌توانی زنده بمانی اگر… و او بگوید نه. من این زندگی را که تو به من می‌گویی تسلیم شو را نمی‌خواهم. زندگی در آزادگی می‌خواهم. این هم یک امر واقع مستمر است. قبل از او هم دکتر فاطمی که همین نسبت را با مصدق داشت همین روش را پیش گرفت. او هم می‌توانست یک غلط کردم نامه بنویسد. بعضی‌ها هم که نوشتند. ولی ننوشت.

 

از حسین نواب چه می‌خواستند بگوید که جانش در امان باشد؟

 

ـ می‌خواستند که رد کند بنی‌صدر را که این آدم چنین و چنانی بود و ثانیا پشیمانی اظهار کند و وفای به حضرت امام را خاطر نشان کند…

 

او نپذیرفت؟

 

ـ نپذیرفت.

 

و جانش را از دست داد…

 

ـ زنده‌باد آزادی زنده‌باد مصدق بنی‌صدر گفت و تیربارانش کردند.

 

آقای بنی‌صدر به هر حال این مهمانی شام است. برای مهمانانی که دعوت کردید می‌خواهید یک شام هم بدهید؟

 

ـ بله! آن که پیامبر بود که اگر گیرش می‌آمد یک خرمایی چیزی می‌خورد.

 

علی ابن ابی‌طالب هم همینطور.

 

ـ نان جو خشک آب می‌زد می‌خورد. حسین ابن علی هم خیلی اهل پذیرایی از شکم نبود. مصدق هم ندیدم خیلی اهل خورد و خوراک باشد. نواب هم رفیق من بود. با این حال غذای آنها در این مائده بهشتی که می‌خواهیم آنها را دعوت کنیم چه می‌تواند باشد؟ خودم فکر کردم هرچه من بگذارم سر سفره هرکدام از آنها ممکن است بگوید وقتی میلیون میلیون انسان در این جهان گرسنه است این شام چیست جلوی ما؟ و من شرمنده شوم. پس گفتم این ایرانی‌ها که نان و نمک را دلیل وفا می‌دانند، نان که باید حتماً باشد باید یک قوت هم داشته باشند و بنابراین می‌شود نان و ماست اضافه کرد و شأن مهمانان این است.

 

نان و ماست!

 

ـ بله این هم شام آنها.

 

خب حالا ایران ای سرای امید را مهمانان می‌شنوند و امیدوارم از پیامبر اسلام تا حسین نواب خوششان بیاید و از غذای ساده و سالمی که برایشان تهیه کردید. سر میز شام فکر می‌کنید بین این مهمانان چه می‌گذرد؟ چه بحثی سر میز شام می‌شود داشته باشند؟

 

ـ اگراین دنیایی که ما می‌بینیم که محیط زیست آلوده. وطن خود ما که دارد بیابان می‌شود. این خشونتی که همه زندگی انسان‌ها را فراگرفته و این انسانی که از حقوق خویش غافل است. موضوع سخن جز اینها چه می‌تواند باشد. اینها می‌تواند موضوع بحث باشد.

 

فکر می‌کنید پیامبر اسلام وقتی این وضعیت فعلی جهان اسلام را ببیند که به نام او و به نام اسلام آدم‌های بی‌گناه همین اخیراً در لندن و پاریس و بروکسل کشته می‌شوند، چه خواهد گفت؟

 

ـ آیه قرآنی جواب شما را می‌گوید و خود او هم گفته است که یک زمانی می‌شود که کسانی بر منبرها می‌نشینند و به نام او و به نام دین او درست ضد دین او را تبلیغ می‌کنند. گمان من این است که این حاکمان در ایران صدبار بیشتر از اسلام‌هراسان و اسلام‌ستیزهای غرب بر ضد اسلام عمل می‌کنند. از زیادت خشونتی که به کار می‌برند. از فسادی که در ایران حاکم کردند. از خیانت و جنایتی که هیچ فروگذار نمی‌کنند.

 

تازگی یک جوان بیست ساله را به جرم سب نبی محکوم به اعدام کردند. این اسلام‌ستیزی بی‌مانندی است. خشونت کور است. خود پیامبر خاک می‌ریختند سرش، طرف عمویش را کشت و جگرش را خورد. نه تنها او را نکشت بلکه مسلمان شد و پذیرفت. ۱۴ قرن از آن گذشته و کسی را می‌گیرید به عنوان سب نبی اعدام؟

 

بسیار خوب. آقای بنی‌صدر خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید با مهمانانی که دعوت کردید که حتما در مورد مسایل جهان اسلام در مهمانی شما دارند بحث می‌کنند.

 

ـ ممنون از شما.