عصرجدید: تصمیم دولت خودمختار کردستان عراق برای انجام رفراندم برای استقلال کردستان، واکشنهای متضادی را برانگیخته است. بعضی این تصمیمی را در راستای حق دموکراتیک مردم کردستان، در رابطه با تعیین حق سرنوشت خود ارزیابی می کنند و از آن دفاع میکنند. دیگرانی نیز آنرا در راستای طرح دست راستی های اسرائیل مبنی بر موزاییکی کردن منطقه براساس مرزهای قومی و دینی تفسیر می کنند تا اسرائیل به ابرقدرت منطقه تبدیل شود و آن را خطری برای تمامیت ارزی ایران میدانند. نظر شما چیست؟ همانگونه که مطلع هستید، دولت عربستان و متحدانش اولتیماتوم ده روزه ای به قطر داده اند. دو نظر در این رابطه وجود دارد. یک نظر می گوید که کوششی در راستای حمله به ایران از طریق قطر را تابع سیاست عربستان کردن است. نظر دیگر می گوید که این اولتیماتوم، کوشش ترامپ برای ایجاد جبهه بر علیه ایران را بهم زده است و سبب مواضع متضاد ترامپ با وزیر خارجه و دفاع خود شده است. نظر شما چیست؟

برای شنیدن مصاحبه، اینجا را کلیک کنید

ایران در منطقه ای قرار گرفته است که علاوه بر کشورهای منطقه، کشورهای بیرون از این منطقه هم حضور دارند. ایران و ترکیه در گذشته امپراتوری بودند و با هم در همین منطقه رقابت داشتند، یعنی در آسیای میانه و غرب ایران که منطقه عراق  و کشورهای دیگر عرب مثل عربستان و یمن و غیره. حال در دنیای عرب، عربستان به اتکای درآمد نفت میخواهد نقش قدرت رهبری کننده، نتنها در دنیای عرب بلکه در دنیای اسلام را بر عهده بگیرد. البته مصر را هم نباید فراموش کرد که در دوره ناصر نقش رهبری داشت البته  در حال حاضر خط او را خیلی نمیخوانند. حال در بیرون منطقه امریکا در درجه اول، اروپا در درجه دوم و روسیه هم میخواهد از فرصت استفاده کند و وارد منطقه بشود. البته چین هم هر کجا دستش برسد با توجه با قراردادهای نفت و گازی که با قطر و ایران بسته است ، نمیتوان گفت که غایب است. حال آن موسسه استراتفورد امریکائی که کارش تحلیل مسائل است و بعضی ها هم میگویند که با سی آی آ هم ارتباط دارد، میگوید: چون دولت های ایران و ترکیه با هم در رقابت هستند برای توسعه قلمرو نفوذ خود در منطقه، به همین علت در کشورهای ضعیفتر جنگ و برخورد وجود دارد. البته دروغ میگوید! بلحاظ اینکه اولا در منطقه اسرائیل وجود دارد که سوال اول شما هم مربوط میشود به  یکی از دو نظربات نقش اسرائیل که  از سال 1980 امریکا نقشه تجزیه کشورهای منطقه را بر پایه موزایکی مذهبی، قومی تهیه کرده است. برنامه آن ها نیز این است و پنهان هم نمیکنند. آن هم حضور دارند و در حال عمل هستند. اروپا ئی ها هم هستند و روس ها هم هستند. الا اینکه اروپا و امریکا، از واپسین مناطقی که بر آن ها سلطه دارند، مورد فشار قرار گرفته اند و میکوشند که این منطقه را از دست ندهند. بخصوص به این دلیل که این منطقه قرار گرفته است بین دو اقیانوس از نفت و گاز. تمامی مواردی که گفتم در وضعیتی که منطقه دارد، نقش دارند. چراکه گروههای مسلحی که در این کشورهای منطقه مثل سوریه، یمن، لبنان، فلسطین … عمل میکنند تابع حکومتهای هستند که از آن ها پول و اسلحه دریافت میکنند. بنابر این تا وقتی که این دولت ها در تعادل قوا از راه بسط منطقه تحت نفوذ با پا در میانی گروهای مسلح هستند، این منطقه روی آرامش به خود نمیبیند. حال در چنین وضعیتی چه معنا میدهد، قطع ارتباط با قطر و اتمام حجتی متضمن 13 شرط ؟! آقای ترامپ اول از همه به کجا سفر کرده است؟ به عربستان. چه کرده است؟ گفته است که متحد بشوید بر ضد ایران و ایران را منزوی کنید. بعد هم گفتند که ایشان میخواهد ناتو یا پیمان نظامی امریکا با اروپا، یک چنین ناتوی هم با کشورهای عرب درست کنند. سعودی ها به اتکای  حمایتی که آقای ترامپ از آن ها انجام میدهد به خود جرات داده اند که کشورهای منطقه را تحت حاکمیت بگیرند. تا این کشورها نتوانند بیرون از حاکمیت سعودی ها ، سیاستی داشته باشند و عملی انجام دهند. در آن مواد 13 گانه تامل کنید، بسیار آموزنده است. یکی از شرط ها این است که با ایران قطع رابطه بشود. نمایندگی های ایران برچیده شود ، افراد سپاه پاسداران از قطر رانده شوند. فقط روابط بازرگانی با ایران باشد ، ان هم در مواردی که تحریم های امریکا و سایرین اجازه میدهد! شرط دیگر این است که پایگاه ترکیه برچیده بشود و هیچگونه همکاری نظامی در قطر میان ترکیه و قطر وجود نداشته باشد. و بلاخره شرط سوم که خیلی واضح و روشن، هدف سعودی ها را بازگو میکند این است که قطر نباید در هیچکدام از قلمروهای سیاسی، نظامی و اقتصادی ، سیاستی اتخاذ کند که منطبق نباشد با سیاستهای کشورهای عضو همکاری خلیج فارس. یعنی در واقع تحت حاکمیت قطعی و مستقیم و بی چون چرای سعودیها قرار بگیرد. حال یکی از این آقای سعودی بپرسد اینکه شما میگوئید که ایران در کشورهای منتطقه مداخله میکند و ما هم میگوئیم که کار غلطی است، پس شما خود چرا این کار را انجام میدهی؟! شما علاوه بر اینکه چنین شرطی با قطر انجام میدهی، به گروههای مسلح پول و اسلحه میدهید  تا در ایران عملیات انجام بدهند. و علنا هم گفته اید ما میخواهیم جنگ را به داخل ایران بکشانیم. پس مسئله در واقع این است که کشورهای که اتمام حجت کردند، را مهار کامل بر کشورهای عرب برقرار کنند ، هرگاه در مورد قطر به نتیجه برسند ، فردا با عراق و یمن و سوریه و سایرین همین حرف را خواهند زد . به نکته دیگری هم توجه بکنید: نمیگوید که پایگاههای امریکائی برچیده شود! در واقع میگوید” حضور امریکا قبول است، حضور سعودی قبول است، حضور متحدان سعودی نیز قبول است، حضور ایران و ترکیه، قبول نیست. پس جبهه بندی است. حال این ترکیه پیشتر

مهبوبیتش 22 درصد و مال اوباما 64 درصد بوده وقتی داشته تمام میکرده رئیس جمهوریش را، این آقا 22 درصد است. 74 درصد به آمریکا اعتماد داشته اند زمان آقای اوباما حالا شده است 21 یا 22 درصد. در نتیجه یک حکومت ضعیفی است. حکومت ضعیف هم هار میشود در بیرون از مرزها چون میخواهد ضعفش را جبران کند. بنا بر این تشدید تحریمها به این علت است.

در روزنامه آمریکایی خواندم که هوشدار داده بود یک نویسنده آمریکایی که مردم آمریکا بدانید که ما در سوریه در حال جنگیم. ترامپ دروغ میگوید که ما جنگی نداریم. نخیر، هم اکنون در حال جنگیم. و در واقع این جنگ بر سر این است که ایران نتواند از راه زمین به لبنان متصل شود. مناطقی را آمریکایی ها میخواهند اشغال کنند بعد که نیروهای صلح به آنجا آمدند و اگر هم نیامدند مناطق نفوظ دست گروه های مسلح، آن قسمتهایی که این رابطه های زمینی را قطع میکند دست گروه های وابسطه به آمریکا باشد. خوب، حالا اگر نشد و بشار اسد زیر بار نرفت و مقاومت کرد چه وضعی پیش می آید؟ وضعیت ایران بهتر میشود؟ هم اکنون خود قطر را آنها در واقع محاصره دریایی، زمینی، و هوایی کرده اند بنا بر این راه ارتباط قطر با دنیا تنگه هرمز و یکی هم ایران است. آیا آن اتحاد ناتویی که ترامپ میخواست بسازد و این تحلیل گرهای رژیم هم میگویند شکست خورد، واقعا به هم میخورد؟ شکست میخورد؟ نه، برای اینکه قطر به عنوان نیروی نظامی آن توان نظامی را ندارد که بود و نبودش چیزی را عوض کند، ولی نبودش محار سعودی ها را بر بقیه کمتر میکند چون این خطر وجود دارد که ببینند قطر تمکین نکرد و کسی هم نتوانست بگوید بالای چشمت ابرو است، زندگیش را هم دارد میکند بقیه هم بگویند نه دیگر، چقدر فشار، اندازه نگهدار ما اسیر تو که نیستیم، ولی اتحاد سر جایش میماند، آنوقت ناچار میشود دولت سعودی برای تعادل قوا با ایران از طریق دیگری عمل کند. چه طریقی دارد برای عمل؟ سوال اساسی این است. سعودی ها و آمریکایی ها و اسرائیلی ها از چه طریق هایی میتوانند عمل کنند؟ یکی این است که دست ایران را توی این جنگهای هفت گانه که توضیح دادیم بیشتر بند کنند خصوصا در عراق و سوریه. دو اینکه جنگ اقتصادی را تشدید بکنند. هم اکنون قیمت نفت پایین آمده است، میتوانند این قیمت را باز هم پایین تر بیاورند. برای کشوری با جمعیت ایران طبیعتا خطر بزرگی است. میتوانند تحریم ها را تشدید بکنند که دست به کارند.

امروز متنی را میخواندم که 80 درصد نیروهای حامی اسد متعلق به ایران یا تحت حمایت ایران هستند. حالا راست و دروغش به کنار اما معنایش این است که آنطرف به استناد اینکه این نیروها تحت حمایت ایرانند و اسرائیل اجازه نمیدهد که ایران در سوریه پایگاه نظامی ایجاد بکند و حزب الله دومی را در سوریه بوجود بیاورد، مداخلات نظامیشان را در سوریه بیشتر کنند. و در عراق هم کمک رسانی را برای حکوت عراق بیشتر کنند به ترتیبی که از طریقی او را مجبور کنند که فاصله اش را بیشتر کند با ایران.

ایران چه میتواند بکند؟ اول حکومت میباید که توانایی پرداختن به اقتصاد را بدست بیاورد، الآن ندارد. آقای روحانی خیلی به صراحت گفت که ندارد. این حرف را زمان انتخابات نگفت چون میترسید آرائش را بیاورد پایین. بقیه بگویند خوب، وقتی دولت با اسلحه وجود دارد و بخش خصوصی جرات نمکند، تو هم که بی اسلحه هستی چگونه میگویی که میخواهی اقتصاد را راه بیندازی؟ معلوم است که با یک دولت با اسلحه، با آن بنیاد مستضعفان و اموال رهبری وغیره. حکومت با آن بودجه ای که نفت اصلا کفافش را نمیدهد مرتب باید اسکناس چاپ کند خرج کند چگونه میتواند یک برنامه اقتصادی بگذارد که اقتصاد مصرف محور را بکند اقتصاد تولید محور؟ نمیتواند. وقتی این کار را نمیتواند، و نمیتواند سیاست خارجی هم به ترتیبی تنظیم بکند که تشدید فشارها از اقتصادی و نظامی کاهش پیدا بکند، یعنی جلوگیری بشود بلکه این فشارها میل بکنند به صفر. پس باز گشت این همه به مردم ایران میشود که باید بهای همه اینها را بپردازد. هرگاه مردم ایران وارد عمل بشوند نه به طریقی که در دوره آقای خاتمی بود در پایین فشار برای معامله در بالا. بلکه برای مجبور کردن رژیم به انطباق خود با خواست های مردم. این ایجاب میکند که مردم قلمرو مداخلات دولت با اسلحه را در جامعه مدنی کاهش بدهند. و این ممکن نیست مگر با اینکه جامعه مدنی تصدی کند خشونت زدایی را و کاستن از رابطه های قوا و افزودن به رابطه حق با حق از راه عمل به حقوق. ما چند بار قرارمان بر این بود که به این مطلب برگردیم. ولی یادتان باشد دفعه بعد به این مسئله بپردازیم که چگونه جامعه مدنی میتواند قلمرو اعمال قدرت را توسط دولت با اسلحه محدود بکند و به تدریج تحمیل کند به رژیم تغییر را از یک دولت قدرت محور به یک دولت حقوق محور.

مجری برنامه: آقای بنی صدر سوالی از دوستان فیبسبوکی رسیده است اگر فرصت دارید در یکی دو دقیقه جواب بدهید. در مورد کتاب خاطرات پشت پرده از آقای جعفر شفیع زاده صحت دارد یا نه؟ تا چه حد صحت دارد؟

از سر تا پا دروغ است. من همچین آدمی را نه دیدم در نوفلو شاتو و نه آن چیزهایی که او نوشته است واقعیت دارد. اگر ایرانی ها یکی از نقصهایی را که مزمزه کردن دروغ است رها بکنند خیلی وضعیتشان فرق میکند. این همه دروغ و دغل هم کاهش پیدا میکند. ولی متاسفانه هنوز هم بعد از دوره حافظ که گفت: این همه قلب و دغل در کار داور میکنند. گوییا باور نمیدارند روزداوری – کاین همه قلب و دغل در کار داور میکنند. این واعظان چون به منبر میروند را میگفت. هنوز وقتی واعظان میروند منبر و این همه قلب و دغل میکنند طبیعتا دروغ رواج پیدا میکند. این را هم که یکی از اشکال خشونت است جامعه مدنی باید تصدی کند دروغ زدایی را.

شاد و پیروز باشید

گفتگو با رادیو عصرجدید در 9 تیرماه 1396