ممنونیم از شما که این وقت را در اختیار ما قرار دادید. عرض شود که در جلسۀ پیش، ۱۴ دلیل عزل را شما ذکر فرمودید. ٢ تا دلیل اصلی را که البته نمی توانستند بصورت واضح بگویند، یکی اش، مخالفت با سازش پنهانی بود، و یکی اش، مخالفت با ادامه ی جنگ.

 

وقتی که این مطالب را جمع و جور می کردم، توی سایت ام هم قبلاً از یک سخنرانی آقای هاشمی رفسنجانی گذاشته بودم، آن سخنرانی ظاهراً در ۱۳۶۷، بعد از نوشیدن جام زهر، انجام  شده و آن موقعی است که قطعنامۀ صلح را قبول کردند. و نشان می دهد که آقای علی اکبر هاشمی رفسنجانی پشت تریبون است و پشت سرش هم آقای محسن رضایی نشسته است. به نظر می آید در یک استادیوم بزرگ است که فرماندهان، رئیس و رؤسای بسیج و سپاه پاسداران و غیره و ذلک، آنجا هستند و او دارد توضیح می دهد که آخر چی شد تا ما که [می خواستیم] جنگ، جنگ تا پیروزی و‌ تا رفع فتنه از دنیا را ادامه دهیم، یک مرتبه با آن ضرب العجل، صلح را پذیرفتیم.

 

می ماند برای یک صحبت دیگری، که اگر شما علاقمند باشید و فرصت بدهید، در بارۀ جنگ هم خیلی خوب است که به همین ترتیب، یک تاریخ شفاهی با همدیگر داشته باشیم.

 

ولی آن چیزی که به کار ما در این جلسه می آید که جلسۀ دوم است، در مورد کودتای ۱۳۶۰ است. شما فرمودید که چند ماه بعد از شروع [جنگ ایران و عراق]، صلح پذیرفته شده بود، و دو تا هیأت که قرار بود به ایران بیایند، قبل از آمدنشان، تلفنی شده بود از آقای محمد علی رجایی …

 

ابوالحسن بنی صدر: گفته شد که از [بین نظرهای] آن دو هیأت، نظر هیأت عدم تعهد را پسندیدیم و قرار بود در ۲۴ خرداد، پاسخ آقای صدام حسین را‌ در موافقت با آن پیشنهاد پایان جنگ، بیاورند. از دفتر آقای محمد علی رجایی، نخست وزیر، به وزیر خارجۀ کوبا تلفن شده بود که چون فعل و انفعالی در کار است، شما فعلاً نیایید، بعداً به شما خبر می دهیم. بعداً هم آن فعل و انفعال، کودتا [خرداد ۱۳۶۰] بود و آنها هیچگاه به ایران نیامدند و آن پیشنهاد، انجام نشده و جنگ به مدت ۷ ساله دیگر، ادامه یافت.

 

علی صدارت: دقیقاً. حالا، اینکه شما می فرمایید را آقای هاشمی رفسنجانی هم دقیقاً همین را می گوید، که اگر موافق باشید، به اتفاق همدیگر، گوش می دهیم. 

 

صحبت های علی اکبر هاشمی رفسنجانی: “مسئله جدی بود، و ایران واقعاً دنبال صلح است، امام دنبال صلح است، ما همگی دنبال صلح ایم. تصمیم گرفتیم، حالا دلیلش چیست، بعضی هاش را شماها می دانید، و بعضی هاش را نمی دانید. و هنوز هم نمی توانیم، همه چیز را بگوییم! و یک فرد نظامی، یک عنصر نظامی، این حقیقت را باید بپذیرد که همیشه، همه چیز، برای گفتن به جامعه، مصلحت نیست! در زمان خودش گفته خواهد شد! ادله ای هست که ما به این نتیجه رسیدیم، و فکر می کنیم، حق، همین است که انتخاب شد. 

 

و اما اینکه دشمن ما هم، صلح را بخواهد، یا نه، برای ما، خیلی روشن نیست! دشمن اگر می توانست بجنگد و جنگ را ادامه بدهد، قاعدتاً صلح نمی خواهد. به همان دلیلی که جنگ را شروع کرد، به همان دلیل، چون چیزی عوض نشده، نه حزب بعث عراق عوض شده، نه انقلاب اسلامی عوض شده، نه ایران عوض شده، نه عراق عوض شده، نه مرتجعین منطقه عوض شده اند، و نه قدرت های جهانی، آنهایی که جنگ را تحمیل کردند و تقدیر کردند، هیچ چیز عوض نشده اند. شرایط همان است، دشمن از ٧ سال پیش، شاید ٧ سال و نیم پیش، پشیمان است!”

 

علی صدارت: بله، آقای بنی صدر، این یادآوری ای بود برای هموطنان عزیز، بخصوص جوانان این کشور که بدانند، این آقایان، کاملاً از خطری که [از جانب شما] شامل حال خودشان برای کسب قدرت و به اصطلاح فرو کردن چنگال ها شان در شاهرگ های حیاتی این کشور می شد، مطلع بودند. و همانجوری که شما فرمودید، دو تا علت اصلی که شما را مشکل می دانستند و مانع کارشان می دانستند، یکی گروگان ها بوده، و یکی هم جنگ، که این را فکر کردم، بد نباشد، در این برنامه، … بگذاریم. اگر که موافق هستید، به ادامۀ بحث بپردازیم.

 

ابوالحسن بنی صدر: بله، عرض کنم که در واقع، یکی گروگان ها، یعنی معامله بر سر گروگان ها، معاملۀ پنهانی بر سر گروگان ها، که افتضاح “اکتبر سوپرایز” را ببار آورد، [است]. ما در گفتگوی پیشین، به ماه فروردین [۱۳۶۰] رسیده بودیم. باید بگویم که تا توقیف روزنامۀ انقلاب اسلامی، “کارنامه”، روزانه منتشر می شد، تا پایان فروردین، بلکه قسمتی از ماه اردیبهشت [۲۶ اردیبهشت ۱۳۶۰]، آن “کارنامه” ها وجود دارند.

 

نامه ها به آقای خمینی و دیگران هم منتشر شده اند، بنابراین تمام جزئیات آن کودتای خزنده در کارنامه و این نامه ها وجود دارند. بعد هم که آن کودتای خرداد سال ١٣۶۰ واقع شد، باز همان ها به همان ترتیب “کارنامه”، [اما] این دفعه، به صورت تحلیلی، و آنچه  هم که در “کارنامه ها” گفته  نشده بود، در [کتاب] “خیانت به امید”، گفته شده است.

 

اینها مجموعه ای است از ناگفته ها، در باب آنچه به بازسازی استبداد و روابط پنهان و آشکار ملاتاریا با قدرت های خارجی، مربوط می شوند. در سه جلد کتاب، در باب روابط امریکا با ایران، اولريال روابط امریکا با ایران تا انقلاب؛ دوم، گروگان گیری؛ و سوم، ایران گیت؛ [منتشر شدند]. اینها همه در واقع، برای این است که هیچ چیز از آن انقلاب و تاریخ آن انقلاب، آنچه بعد از آن انقلاب در بازساری استبداد انجام گرفته، بر مردم ایران، ناگفته نماند.

 

حالا هم که این گفتگو را می کنیم، در واقع برای آنهایی است که دسترسی به [آنها] هم ندارند و یک اطلاع کوتاه می تواند برایشان مفید باشد، به اصطلاح، با مراجعه به منابع، برای فهم آنچه روی داده است. 

 

عرض کنم که ماه فروردین ۱۳۶۰، اتفاقاً زمانی است که در آن، جریان کودتای خزنده، سرعت می گیرد. چون حالا دیگر، با آن هیأت ها که به ایران آمده اند، و ایران با پیشنهاد هیأت جنبش عدم تعهد موافقت کرده بود، احتمال اینکه جنگ تمام بشود و آن سازش پنهانی روی دست سازش کنندگان بماند و هر زمان افشاء شد، آنها را بی اعتبار بکند هم، وجود داشت. پس آنها عجله داشتند که کودتا را انجام بدهند و نفع مشترک با قدرت های خارجی در ادامۀ جنگ، پیدا  کرده بودند.

 

یادآوری این نکته، مفید است که الن کلاک [Alan Clark]، وزیر [در وزارت] دفاع، در حکومت مارگارت تاچر ، بعدها در دادگاه “ایران گیت”، گفت: جنگ [ایران و عراق] در سود انگلستان و غرب بود، اسباب  ایجاد و ادامه اش را فراهم کردیم. 

 

آنوقت صدام حسین، مایل به پایان جنگ بود که الان آقای هاشمی رفسنجانی هم اعتراف می کند که ٧ سال و نیم پیش [دشمن از شروع جنگ، پشیمان بود].

 

علی صدارت: آقای هاشمی رفسنجانی، اول می گوید، ٧ سال، بعد می گوید از ٧ سال و نیم  پیش.

 

ابوالحسن بنی صدر: خوب ، بهرحال، یعنی در دوره ای، همان دوره ای که قرار بوده آن هیأت بیاید و جنگ تمام بشود، [علی اکبر هاشمی رفسنجانی] اعتراف می کند که بله، جنگ می توانست تمام بشود. پس از طریق این آقایان بوده که آن جنگ را ادامه دادند. حالا ارتباط آنها [= انگلستان و غرب] با آن آقایان چه بود که وسیلۀ کار آنان شدند؟ این، آسان کردن مسئله است. آنها [با هم] رابطۀ ارگانیک داشتند، نه یک رابطۀ از نوع ارباب، رعیتی، گرچه آنهم رابطۀ ارگانیک است. به لحاظ اینکه آن آقایان می خواستند، استبداد خودشان را بازسازی کنند، و آنها هم نفع شان در این بود که انقلاب ایران در خود ایران سرکوب بشود، که هیچ کشوری هوس نکند که به فکر این نیفتد که دست به انقلابی از این نوع، بزند. آنها با هم در ادامۀ جنگ، سود مشترک داشتند. 

 

خوب حالا، در همان “کتاب نامه ها”، اگر  شنوندگان مراجعه کنند، نامۀ ٣ فروردین [۱۳۶۰]، به آقای احمد خمینی را می یابند، که در آن از سخنرانی آقای محمد بهشتی در کاشان سخن رفته بود. آقای بهشتی و دیگر سران حزب جمهوری اسلامی، قبل از آن تاریخ ، یعنی بعد از آن ماجرای کودتای نوژه، طرح انحلال ارتش را به شورای انقلاب آورده بودند. در غیاب من می خواستند به تصویب برسانند. آقای مرحوم بازرگان گفته بود که خوب، شما دارید سر آقای بنی صدر را می برید، اقلاً بگذارید، حاضر باشد و در حضورش، این طرح را، طرح کنید، اقلاً بداند که دارید سرش را می برید! یکی از عناصر طرح، انحلال ارتش بود و ایجاد کمیته ای، با شرکت سه نماینده، از شورای انقلاب یک نماینده– که چون اکثریت با حزب جمهوری  اسلامی بود، از آنها می شد-، یک نماینده از سپاه پاسداران، و یک نماینده از دادگاه انقلاب. آنها کشور را اداره کنند و ارتش هم منحل بشود.

 

آن [طرح] را [محمد بهشتی] از سر به در نکرده بود. با آنکه با مقاومت شدید من، آن طرح به جایی نرسید و آقای خمینی هم موافقت نکرد و آن [طرح انحلال، پیاده نشد]، ولی آقای بهشتی، آن طرح را رها نکرد. این است که در کاشان یک سخنرانی علیه رئیس جمهوری کرده بود، از جمله صحبت هایی که در آنجا کرده بود، خطاب به سپاه پاسدارها گفته بود، شما اعتنایی به شهربانی و ژاندارمری نکنید، سعی کنید خودتان، امنیت شهر را در دست بگیرید!

 

خوب، یعنی چی که شما خودتان سعی کنید امنیت شهر را در دست بگیرید!؟ رئیس قوه قضائیه، به سپاه پاسدارهایی که تحت فرماندهی کل قوا هستند، بدون اطلاع آن فرماندهی، می رود و دستور می دهد که شما اعتنا به شهربانی و اینها نکنید! و خودتان امنیت شهر ها را در دست بگیرید. در واقع، برنامه آن بوده که شهرها را قبضه کنند!  

 

آن سخنرانی، بطور محرمانه هم‌ بوده، ولی از کسانی که در آنجا حاضر بودند، یکی شان صحبت های ایشان را ضبط کرده و در اختیار رئیس جمهوری گذاشت. آن برنامه شان بود: مهار شهرها و زمینه سازی برای آن کودتا، توسط خودشان و سپاه پاسداران.

 

خوب، در همان ماه [فروردین ۱۳۶۰]، ترور عبدالرحیم ربانی شیرازی بود که روحانی، عضو مجلس خبرگان رهبری، و طرفدار دو آتشۀ ولایت فقیه هم بود، ولی دید که نه، آنها برنامه های دیگری دارند، مسألۀ روحانیت و این حرف ها، تو کار شان نیست. چی شد؟ این شد که مخالفت کرد. او را در همان ماه، ترور کردند، در راه قم کشتند. بعد، خودِ سپاه پاسداران چند جا، روحانیونی را که با رژیم موافق نبودند، خودسر گرفته، زندانی می کرد، کتک می زد، از جملۀ آنها، بد رفتاری با آقای علی تهرانی، و با آقای حسن لاهوتی– که آقای خمینی، گفته بود، او پاره تنم بود، یا همچین چیزی-، بود

 

خوب، آنها [آن خشونت ها] به شما می گوید، در آن زمان، آنها واردِ مرحلۀ رویاروییِ خشونت آمیز همه جانبه شده بودند، از تیر اندازی و کشتن بگیر، تا … . گزارش اطلاعات ارتش می گفت که در هر هفته، ١٢٠٠ زد و خوردِ مسلحانه در سطح کشور انجام می شد.

 

تعطیل روزنامه ها هم در همان ماه  [فروردین ۱۳۶۰] است، روزنامۀ میزان را توقیف کردند، که مقدمه ای بود برای توقیف روزنامه هایی که بعد انجام گرفت و آقای خمینی هم به حمایت آمد و ماجرای ماه خرداد [۱۳۶۰] شد که [پیش تر] صحبت کردیم. 

 

در همان ماه، در نامۀ ۱۸ فروردین [سال ۱۳۶۰. صفحات ۱۸۵ و ۱۸۶، از کتاب نامه ها] به آقای خمینی، یادآور شده ام که دیداری هم در پاریس، با نمایندگان رونالد ریگان انجام گرفت. آن زمان، نه در ایران و نه در خارج از ایران، هیچ اطلاعی راجع به سازش پنهانی، معروف به اکتبر سورپرایز، انتشار پیدا نکرده بود. از بعد از اینکه من به خارج آمده و صحبت از روابط ارگانیک خمینیسم و ریگانیسم کردم، چند سال طول کشید تا ماجرای “ایران گیت” سبب شود، موقع را برای طرح کردن مسأله “اکتبر سوپرایز”، مناسب یافتیم. ولی در آن نامه به آقای خمینی، نوشته ام که آن تماس انجام گرفته بود. 

علی صدارت: آقای بنی صدر، ببخشید، خاطرتان هست از چه کانالی آن خبر به شما آن موقع رسید؟

 

ابوالحسن بنی صدر: رشید صدر الحفاظی که در دفتر رئیس جمهوری کار می کرد، یک گزارش حدود ١٠٠ صفحه، از روابط پنهانی سران حزب جمهوری اسلامی با امریکایی ها تهیه کرده بود. و در آن گزارش، این [که دیداری هم در پاریس، با نمایندگان رونالد ریگان انجام گرفت]، بود– البته او [رشید صدر الحفاظی] و دیگران اصرار داشتند که خود آقای خمینی، کارگردان است، و من قبول نمی کردم]-، آن نامه [ ۱۸ فروردین ۱۳۶۰] نشان می دهد که تا آن تاریخ، یعنی تا ۱۸ فروردین ۱۳۶٠، من قبول نمی کردم که آقای خمینی دست در آن کار [برقراری رابطۀ پنهانی با امریکا] دارد. والا خوب، طبیعتاً من، اگر می دانستم که او اطلاع دارد، همچون چیزی به او نمی نوشتم. آن نامه، یک اثر مهم در سرعت گرفتن [روند] کودتای خرداد ۱۳۶٠ و تحول نظر آقای خمینی داشت. برای اینکه، تا آن تاریخ، می گفتم، سازش شده، اما اینکه همچون ارتباطی بر قرار شده و معامله انجام گرفته را که نمی گفتم. خصوصاً وقتی به خود او نوشتم، اگر کارگردان نبود، آدمی تبود که ساکت بنشیند و  بگوید که خوب، شده که شده است. 

 

یادتان باشد که آن اوائل [انقلاب] که آقای رمزی کلاک به ترکیه آمده بود و از آنجا تلفن کرده، با آقای بهشتی صحبت کرد که برای حل مسئله [گروگان ها]، ایران بیاید، آقای خمینی برآشفت و یک بیانیه ای صادر کرد که احدی با امریکایی تماس نمی گیرد. به یک همچون آدمی، بنویسی که با آدم های رونالد ریگان در پاریس دیدار شده، و او ساکت بماند، بگوید که …،  البته در آخرین دیدار [من با او در خرداد ۱۳۶٠]  پسرش [احمد خمینی] گفت که شده که شده است! امام می فرمایند، شده، شده است! حالا شما بروید با آنها همکاری کنید! ولی خوب، آن [اظهار نظر احمد خمینی]، دیر [هنگام] بود، آنوقت دیگر برای من، مثل یک شوک بود. منظورم این است که در آن تاریخ، نپذیرفته بودم که آقای خمینی در آن ماجرا، در آن سازش پنهانی، نقش دارد.

 

خوب ، ایشان، آن سال [۱۳۶٠] را به اصرار و فشار من، سال قانون خواند. سال قانون خواند، و خودش بیشتر از همه، قانون را شکست و زیر پا گذاشت. و در همان ماه [فروردین ۱۳۶٠]، که طرح کودتای خزنده سرعت گرفت، علاوه بر مهار شهرها که در دستور کودتاچیان قرار گرفته بود، ترور هم، [همانطوری] که گفتم به آن اضافه شده بود، خصوصاً [ترور] روحانیون مخالف و دیگر روحانیون– که الان خواهم گفت-، و توقیف روزنامه ها.

 

آنها در آن ماه است که بیشترین تهدید ها متوجۀ وسایل ارتباط جمعی شد. در آن نامه [۱۸ فروردین ۱۳۶٠] که به آقای خمینی نوشتم، نسبت به توقیف روزنامه ها هشدار دادم که آزادی روزنامه ها  هر اندازه ضرر داشته باشد، ضررش به اندازۀ خفقان نیست و نباید گذاشت که آزادی مطبوعات به خطر بیفتد و روزنامه ها توقیف بشوند.

 

و بعد در مورد آن کنترل شهرها، گفتم که یک قسمتش مربوط می شد به زد وخورد های مسلحانه. از بچۀ ۱۶ و ۱۷ ساله تا به بالاتر می کشتند! بعد هم که توضیح می خواستیم، می گفتند، تیر کمانه کرده بود! به آقای خمینی نوشتم ، چه جوری است که آن تیرها، کمانه می کند و درست به قلب بچه های ۱۶ و ۱٧ سالۀ مردم  می نشیند؟

 

اما در نامۀ ٢٢ فروردین ۱۳۶٠ به آقای موسوی اردبیلی است که دقیق، آن طرح کودتا را باز گفتیم،  کودتایی که من خودم باید قربانی اش می شدم. نامه ای است که  بسیار از نظر تاریخ اهمیت دارد، برای اینکه، عین آنچه که در آن نامه آمده ، از آن زمان‌ به بعد، به عمل درآمد، از جمله توقیف روزنامه ها.

 

در آن نامه هم گفته ام که امریکایی ها، با هر که تماس می گیرند، بعد علنی می شود، خودشان علنی می کنند و می گویند با فلانی تماس گرفتیم. هدفشان هم این است که به خود امریکایی ها و مردم دنیا بگویند که انقلاب و غیر انقلاب  چیزی را عوض نمی کند، هر کسی که بخواهد یک کشوری را اداره کند، در به در، باید دنبال ما باشد و اربابی ما را بپذیرد. گفتم با ٣ تن صحبت کردند، با یکی از آنها در باب ایجاد حکومت ثابت، با وحدت نیروهای مسلح و روحانیت (نیروهای مذهبی). 

 

خوب، آن تاریخ، هنوز اسناد سفارت امریکا [در تهران]، منتشر نشده بود. در آن اسناد می یابیم که در خانۀ آقای فریدون سحابی– البته [ تماس در خانۀ آقای سحابی] توی سند نیست، هان، ما اطلاع داریم-، در آن سند هست که با حضور آقایان موسوی اردبیلی …، همان کسی که من به او نامه نوشتم، اگر می دانستم که خود آن آدم، مذاکره کننده بوده است، باید می نوشتم، بدنبال مذاکره با شما، آن تماس دو باره برقرار شده است. ولی اطلاع نداشتم، این است که به خود او نوشتم که با ٣ تن گفتگو شده و به یکی از آنها آن پیشنهاد داده شده بود.

 

در آن سند است که آقای موسوی اردبیلی و آقای مهندس بازرگان با سولیوان، آخرین سفیر امریکا در ایران، تا آن زمان، در باب ایجاد یک رژیم با ثبات با اتحاد ارتشیان و روحانیان، گفتگو شده بود.

 

علی صدارت: [اتحاد] چکمه و نعلین! 

 

ابوالحسن بنی صدر: آری، آنوقت ما اطلاع دقیق از آن معامله نداشتیم، ولی افواهاً شنیده می شد که همچون قراری بر آن اتحاد هست، که ما اسمش را گذاشته بودیم، اتحاد “چکمه و نعلین”. …