علی صدارت: آقای بنی صدر عرض سلام دارم وقت شما بخیر،  امیدوارم که در این روز دوشنبه هفتم تیرماه ۱۳۹۵ برابر با ۲۷ ماه ژوئن ۲۰۱۶ سلامت شاد و تندرست باشید، گرچه دیگر تیر ماه شروع شده و ماه همیشه پر خبر و پر حادثه خرداد تمام شده، ولی به خاطر اتفاقات مهمی که در روزهای آخرین خرداد سال ۱۳۶۰ اتفاق افتاد، پرداختن به آن، آنجوری که قرارمان بوده؛ در خود خرداد ماه امکان پذیر نبود.

 

شما به خوبی از آن فرصت کم از لحاظ زمانی در تلویزیون سپیده و استقلال و آزادی و در رادیو عصر جدید صحبت کردید و به این موضوع پرداختید.ولی خوب، در آنجا محدودیت وقتی هست، متأسفانه به خاطر رادیو و تلویزیون، ولی خوب این رسانه را ما فکر کردیم که در اختیار باشد، وقتی که مطالب مهمی را که شما به آن می پردازید و فرصت کم می آید، به لحاظ زمانی، ما بتوانیم آن را برای ایرانیان هم وطنان عزیزمان، بخصوص نسل جوانمان که تاریخ را به هیچ وجه آنگونه که اتفاق افتاده در اختیار ندارند . 

 

لازم به یادآوری است، شنوندگان عزیز که این خط و ربط از خرداد ۱۳۶۰، همانطور که آقای هاشمی رفسنجانی در مقام ریاست مجلس شورای اسلامی، بعد از رأی گیری عدم اعتماد و عزل رئیس جمهوری گفت که خوب، رأی گیری شد و حالا دیگر همه توجه ها را به سوی امریکا معطوف بکنید (یک همه چیزی ، نقل به مضمون)، یعنی از همان خرداد سال ۶۰.

 

حالا آقای خاتمی را گفتند، ممنوع القلم و ممنوع التصویر شده است! 

 

شما از همان موقع، ممنوع القلم و ممنوع التصویر و ممنوع الرسانه و ممنوع النام و حالا به قول آقای گیلانی (حاکم شرع دادگاههای انقلاب) ممنوع النفس شدید که حکم هم صادر کردند و محکوم تان کردند و هفت بار به اعدام محکوم شدید.

 

نقطه عطف اتفاقاتی که در ایران افتاد، یعنی چنگال های قدرت داخلی به نیابت از قدرت خارجی، نه بصورت به اصطلاح مستقیم و معمول، بلکه بصورت اینکه منافع قدرت تلاقی پیدا می کند در نقاط مختلف، کودتای ۱۳۶۰ بوده است.

 

مطلبی که بسیار مهم است از دید جوان های ایرانی و نسل های بعد، اینست که این لفظ و مفهوم کودتا را راجع به آن صحبت کرد، به این ترتیب آن واقعه را بشود صحبت کرد، چرا که مطبوعات غربی، حتی مطبوعات آزاد غربی و چپ تحت تأثیر مطبوعات غالب چه در شرق چه در غرب و بخصوص به اصطلاح خبرنگاران و نویسندگان و متفکرینی که، از سال ۸۸، به خصوص از ایران به خارج‌ آمدند، اکثراً آن جو فکریشان متأثر بوده از اصلاح طلبی و طی یک مقاله خوبی هم که آقای جمال پاک نژاد نوشتند، در همین چند روز گذشته.

 

تمام کسانی که در همین ماجرا به اصطلاح فعال هستند، سازندگی ها، اصلاح طلبان، اصول گراها، اعتدال و امید و اینها، همه شان نقش داشتند، مستقیم و غیرمستقیم در وضعیتی که ما امروز داریم. و الان، وقتیکه به لیست رأی دهندگان و لیست کسانی که فعال بودند در خرداد ۶۰ نگاه می کنیم، می بینیم که همه از کودتاچی ها بودند!

 

 از آقای کروبی گرفته تا بقیه ی کسانی دیگر که در  مقاله ی خوب آقای جمال  پاک نژاد، تحت عنوان “۳۱ خرداد ۶۰  روزی که ایران در مسیر استبداد و  سقوط فرو افتاد” که در نشریه الکترونیک انقلاب اسلامی در هجرت وجود دارد و کسانی که علاقه مند هستند به خواندن آن مقاله می توانند به این نشریه مراجعه بکنند .

 

این را عرض کنم که اینکه بالاخره  بعد از سی- سی و پنچ سال، در مطبوعات معتبر غرب بتوانیم راجع به این قضیه صحبت بکنیم، بدون اینکه سانسور بشویم، این اتفاقی که افتاد که عزل ریاست جمهوری، عدم کفایت ریاست جمهوری،  آنکه در غرب متداول هست، نیست و نبود.

 

یک کودتایی بود با توجه به اتفاقاتی که افتاد که  یک مقدارش را شما در این فرصت هایی که داشتید ذکر کردید و حالا امیدوارم بیشتر به آن بپردازید.

 

یک کودتایی بود در واقع بر علیه مردم، و بر علیه اولین منتخب مردم در تاریخ ایران اتفاق افتاد و وقتی که به این قضیه به این شکل نگاه کرده بشود، اصلاً یک جور دیگری می شود تاریخ ایران را نوشت. برای یک جوان ایرانی از آن خرداد تا به امروز.

 

آقای دکتر محمود دلخواسته بعد از سال ها سانسور این مطلب، یعنی تحت سانسور قرار گرفتن این مطلب، نوشته هایی تهیه کرده بودند، کارهایی کردند، تحقیقات بسیار جالب کرده بودند، ایشان. ولی متاسفانه برای اطلاع شنوندگان  عزیزمان، ایشان به هیچ وجه نمی توانست فرصت این را پیدا بکند که این تحقیق خودش را در مطبوعات خارجی منتشر کند. 

 

همین چند هفته پیش بود بالاخره با استقامت و پایمردی در این ابراز حق و حقیقت موفق شد که در نشریه معتبر (اوپن دموکراسی) که نشریه ای با ارزش و وزین و سنگین است، این مطلب را به انتشار برسانند و بسیار هم قابل توجه قرار گرفته با توجه به تماس هایی که بصورت شخصی و  بصورت فضای عمومی با ایشان به خاطر این نوشته اش گرفته شد.

 

همینطور در نشریه (کنترل شو نیوز) که نشریه یا سایت آقای (رابرت پاری) است که ایشان هم ممنوع قلم و ممنوع انتشار و ممنوع همه چیز شده است در غرب. البته با معیارهای کمتر خشن غرب، نه مثل ایران، به خاطر اینکه در مورد اکتبر سورپرایز و در مورد ایران گیت مطالبی را نوشت و از آن زمان که اینکار را کرد، آن رسانه های غالب و پر زور شبکه های امریکایی و غرب، توانستند ایشان را در انزوا نگه دارند. و کسی که برای خودش بیا و برویی داشت در مطبوعات، حالا مجبور شده که یک سایت خصوصی را بگرداند و هرچند یک بار هم مطالب خوبی منتشر می کند، از جمله باز انتشار مطلب آقای دکتر دلخواسته و این مسئله دارد خوشبختانه ادامه پیدا می کند.

 

این مقدمه را لازم می دانستم بطور خلاصه برای شنوندگان عزیزی که امسال و سال های آینده به این عنوان کودتای خرداد ۱۳۶۰ می خواهد بیاندیشد و می خواهد یک سری از مطالبی که اتفاق افتاده را بصورت یک سری تحقیقات علمی و بیان واقعیت، آنطوریکه اتفاق افتاده است بدون سانسور و بدون به اصطلاح به نفع گیری به قول معروف آن را بیان بکند و بر آن‌ ترتیب به اصطلاح یک روشی باشد که در آینده بتواند برای رقم زدن سرنوشت خود نقش بیشتری را ایفاء بکند. 

 

و بر عکس، آن چیزی که با تأسف فراوان در خرداد ۱۳۶۰ اتفاق افتاد، ما شاهد این قضیه نبودیم به خاطر سانسورهایی که وجود داشت، به خاطر آن دید غالبی که وجود داشت، در مورد آقای خمینی و‌ آن جو حاکمی که وجود داشت، به خاطر بحران هایی که وجود داشت، متأسفانه این اتفاق نیفتاد و آن شد که شد! و حالا سی و پنچ سال بعد از این ماجرا ما در خدمت شما هستیم و این بحث را شروع می کنیم 

 

و هر چقدر هم و هر چند  جلسه هم طول بکشد جا دارد که بتوانیم آن جوری که شما در آن واقع شدید و در عرض این سی و پنچ سال چیزهایی که واقع شده و جنابعالی در آن موقع هم هم نمی دانستید و ممکن است به چیزهایی که آن موقع نمی دانستید، به آن دست یافتید.

 

به عنوان یک خبر، ممکن است که از یک چشم غیر متخصص در این مسأله و یا چشم و گوش کسی که به اندازه شما در این واقعه دخیل نبوده در نشریات مطرح شده و گذشته ولی شما چون در کانون این قضیه بودید به چشمتان خورده و ان را ظرف سالیان گذشته یک به یک در  در سالهای گذشته  مطرح کردید به خصوص در نشریه انقلاب اسلامی در هجرت، ولی الان فرصتی است که اینها را جمع و جور بکنیم و در اختیار هم وطنان عزیزمان، به ویژه نسل جوان و نسل های آینده قرار بدهیم که بشود درس بگیریم از این اتفاق برای اینکه بتوانیم در آینده سرنوشت بهتری را برای خودمان رقم بزنیم. خیلی ممنونم که در این گفتگو شرکت فرمودید، آقای بنی صدر و خواهش می کنم که بحث را شروع بکنید. 

 

ابوالحسن بنی صدر: بله از آخر شروع کنیم؛ بعد بیاییم به اول. برای این که آنجا در مجلس کذایی، یک رأی گرفتند. دو دسته می گویند که طبق آن قوانینی که من شدم رئیس جمهور، عزل شدم! بنابراین چرا صحبت کودتا می شود؟ 

 

از آن دو دسته، یک دسته ی آن که می گوید، رژیم به کنار، می گوید، عین قانون را عمل کرده و علاوه بر اینکه محتاج قانون هم نبوده و حکم‌ ولی امر بوده و آقای رفسنجانی در “عبور از بحران “می گوید که احمد آقا آمد و گفت که امام می گوید، زودتر کار بنی صدر را تمام کنید!

 

پس این فوق قانون گفته است که این کار را تمام کنید! ولی خوب، همین جمله معنایش این است که قانونی در کار نبوده و اگر قانونی بود، آقای رهبر طبق آن قانون اساسی، این اختیار را نداشت، به مجلس دستور بدهد که کار رئیس جمهور را تمام کنید! 

 

علاوه بر این، دلایلی که در آن مجلس ارائه شده و به استناد آنها، [برای عزل] رئیس جمهوری تحت آن شرایط جو ترس و وحشت، رأی گرفته شده، خود می گویند، تنها کودتا به ضد منتخب مردم ایران بوده است، آنهم منتخب اول در تاریخ ایران. بلکه کودتا بر ضد آن هدفی بوده که مردم به خاطرش انقلاب کردند، یعنی استقلال و دموکراسی و برخورداری مردم ایران از حقوق انسان و حقوق شهروندی و حقوق ملی.

 

حالا این فهرست که داریم راجع به آن صحبت می کنیم، نسبت به آن نوشته ها و گفته های پیشین، کاملتر است .

 

اینکه مجموعه ای از چهارده، به اصطلاح دلیل، که در آن مجلس ارائه شده و به استناد آنها رئیس جمهوری کفایت لازم را برای تصدی آن مقام نداشته است. این فهرست، بر مبنای صورت جلسات مجلس آن زمان تهیه شده که چهارده تا [به اصطلاح] دلیل است.

 

دلایلی که از شروعش از هفت تا و هشت تا و نه تا شروع شده، حالا جمع آوری گردیده و  شده چهارده، تا  که من الان برای شما می خوانم.

 

 

که این دو تای آخری، در آن مجلس اظهار نشد، ولی نسبت به آن دلایل قبلی، پایه هستند. چون هرگاه من با آن سازش پنهانی موافقت کرده بودم، یعنی در واقع، اینکه آمریکا بطور رسمی دوباره موقع و موضع مسلط را در سیاست داخلی و خارجی ایران پیدا کند. 

 

و هرگاه من در مورد جنگ هم به دلخواه این آقایان عمل می کردم، آن دلایل که برشمردیم، اصلاً در مجلس طرح نمی شد، تا آن دلایل دوازده گانه ارائه بشود. 

 

 

آخرین دیدار من، یادم هست، با آقای خمینی در شانزدهم یا هفدم خرداد واقع شد. هرگاه در جواب فرزند ایشان که گفت:

 

شما یک عیب دارید و ول نمی کنید، دائما می گویید، اینها سازش کردند، آقا! سازش شده یا نشده، تمام شد. حالا امام می فرمایند، شما با اینها همکاری کنید! 

 

خوب، من که تا آن موقع فکر می کردم، این آقا از آن قضایا مطلع نیست، از این سازش پنهانی مطلع نیست، حالا متوجه می شوم که حق با آنهایی بود که به من می گفتند، نه آقا، خود این آقا کارگردان است! آنها وسیله کار ایشان هستند.

 

خوب، لحظه ی خیلی تلخی بود برای من، که یک آدم به کسی اعتماد کامل داشته باشد و در رویاروی، در حضور، به اصطلاح جام اعتماد بلورین، بشکند.

 

خوب، پس به این دلایل، دلایلی که خواندم برای شما، اینها می گویند به شما، مسئله کودتاچیان را.

 

اولاً، کودتا بود، برای اینکه می خواستند، کشوری باشد که در آن دموکراسی نباشد، حقوق بشری در کار نباشد، دادگاه های انقلابی هر چه می خواهند از اعدام و غیره بکنند. 

 

گرفتن و کشتن و این مطالب و سازش های پنهانی، همچنان مبنای سیاست داخلی و خارجی باشد و اینکه جنگ ویرانگر، ادامه پیدا کند.

 

به این خاطر است که در پیام ۲۲ خرداد ۶۰، در واقع در “هشدار نامه “گفته ام، به اینکه، این کودتا، برای ادامه ی جنگ است.

 

خوب، حالا اگر اینجا بنا بود که طبق آنچه که در مجلس خبرگان گفتگو شد، که آنها هم انتشار پیدا کرده، عمل بشود، این ناممکن بود که در آن مجلس، اصلاً قابل طرح باشد. برای اینکه یک رئیس جمهوری، ناتوانی پیدا کرده باشد ، از لحاظ اختلال روانی، مثلاً دیوانه شده باشد، یا اینکه مثلاً دچار فلج شده باشد که ناتوان از کار شود. والا به خاطر این عقایدی که همواره و در همه ی زمان ها معتبر است، به خاطر اینکه کسی جانبدار حقوق انسان است، فهرست کامل این حقوق انسان‌ در قرآن است. 

 

بگویند چون شما طرفدار حقوق انسان هستید، یک انگ غربی هم بهش بزنند، … پنداری مثل اینکه حقوق، شرقی، غربی دارد؟ و اینکه نوع غربی، بسیار چیز بدی است! و نوع شرقی، به، به، چه عالی است! 

 

به همین مناسبت یادآور می شوم که یک روحانی، که البته از قماش این روحانیان حاکم در ایران نیست، به اصطلاح به اروپا آمده بود و ارتباط گرفته بود و کتاب حقوق بشر را خوانده بود. و ارتباط گرفت که این مواد را به صورت سؤال دربیاورد و از آقای حسین علی منتظری بپرسد. بعد این کار شد و سؤالات را به ایران برد و نتیجه اش شد، اولین جزوه ی حقوق بشر که یک مرجع تقلید شیعه، انتشار داده است 

 

علی صدارت: یعنی توسط آقای منتظری، در طول تاریخ شیعه.

 

ابوالحسن بنی صدر: بعد هم یک سمیناری در قم به عنوان “باب حقوق بشر ” برقرار شد، چند نفری هم از خارج‌، به اصطلاح از جانبداران حقوق بشر دعوت شده بودند و با تعدادی ایرانی مدافع حقوق بشر، در آن سمینار شرکت داشتند. 

 

یکی از آنها به من گفت، روزی که ما رفتیم آنجا، آقای منتظری هم بود. من به ایشان گفتم، آقا، این حقوق بشر، همان حقوق بشر غربی است، ها!

 

آن آقا (حسین علی منتظری) گفت: ما حقوق بشر می خواهیم، ولو حقوق بشر غربی، ما آن حقوق غربی را می خواهیم.

 

کاش ایشان از همان روز اول این را می خواست و کار به آنکه باعث و بانی بشود که آن پیش نویس قانون اساسی تبدیل بشود به آنچه مجلس خبرگان تصویب کرد، نمی شد. [در آن صورت] آنها جرئت نمی کردند در آن مجلس به عنوان اینکه من طرفدار دموکراسی و حقوق بشر غربی هستم، کودتا کنند.

 

خوب، پس از لحاظ آن محتوا، یعنی همان چهارده دلیلی که آورده شده که دو دلیل در آنجا ارائه نشد، آنها رأی دادند بر ضد استقلال ایران، بر ضد استقلال و آزادی و دیگر حقوق انسان، و بر ضد حقوق شهروندی مردم ایران، به لحاظ اینکه مدعی شدند به اینکه دموکراسی غربی چیز بدی بوده و در واقع اصل حاکمیت مردم  و ولایت جمهور مردم را انکار کردند.

 

اما اینها تنها دلایل نیست، این دلایل سرجاش است، اما نکات دیگری لازم است که کاملاً وضعیت شفاف بشود.

 

خوب، حالا چه جوّی توی آن مجلس بود؟ آن زمان، دو نفر در مجلس، آقای غضنفرپور که پیام ۲۲ خرداد را خواند و آقای سلامتیان! این دو نفر در واقع تحت عملیات ایذایی قرار گرفتند. بطوریکه به طرف آقای سلامتیان، تیراندازی هم شد. توسط کی؟ توسط گارد مجلسی که وظیفه اش محافطت از جان نمایندگان باید باشد. چنین جوی بود؟

 

خوب، اگر مسئله شما این بوده که رئیس جمهور کفایت ندارد؟ خوب، این چه جوّی بوده که درست کردید؟ که رئیس جمهور را احضار کنید به دادگاه انقلاب. اینهم جزء عدم کفایت است؟ 

 

اینکه آقای محمدی گیلانی، اعلان کند به اینکه بنی صدر ، هفت بار محکوم به اعدام است! به لحاظ اینکه “باغی با غین “است! هنوز محاکمه ای نکرده، حکم صادر می کند، و دستگیری همسر من، دستگیری همکاران من، اینها همه، جزو عدم کفایت است؟ 

 

آوردن قشون، یعنی آوردن سپاه از جبهه های جنگ، یعنی بخشی از جبهه را خالی کردن و افراد سپاه را به تهران آوردن، اینها جزو بحث عالی راجع به کفایت یا عدم کفایت یک رئیس جمهور است؟ 

 

خوب، اینها را هم اضافه کنید، هنوز یک مورد دیگری هم در خور توجه است.

 

قبل از اینکه کار از طریق مجلس انجام بگیرد، آقای بهشتی، اعضای دیوان عالی کشور را، مستشاران کشور را گرد آورده بود که ترتیب محاکمه من را در دیوان عالی کشور بدهد، به اتهام ناقض قانون اساسی.

 

آنها هم اجتماع کردند و به اتفاق آرا به او گفتن که این آدمی که:

 

اولاً، خلاف قانون اساسی نمی کند، و

 

ثانیاً، همه را به قانون اساسی می خواند، 

 

ثالثاً، کارهای خلاف قانون اساسی را تذکر می دهد، بر طبق آن مسئولیت که بر طبق قانون اساسی به عهده دارد، 

 

ما چگونه به همچنین آدمی بگوییم که شما را به جرم مخالفت با قانون اساسی یا بخشی از اجرا نکردن قانون اساسی، یا تخلف از قانون اساسی، محاکمه می خواهیم بکنیم. این را به اتفاق آرا گفتند، و تیر این آقا (محمد بهشتی) و اقایان [همدستش] به سنگ خورد.

 

این است که در پی، کودتای ننگین از طریق مجلس را طراحی کردند.

 

علی صدارت: آقای بنی صدر ببخشید، یکبار دیگر تاریخ این را که آقای بهشتی خواست از طریق قضائی عمل بکند، تکرار بفرمایید .

 

ابوالحسن بنی صدر: آقای بهشتی، بله، گفتم که اعضاء دیوان کشور را جمع کرده بود که شما موافقت کنید، بنی صدر محاکمه شود، به عنوان اینکه تخلف از قانون اساسی کرده است.

 

علی صدارت: آقای بنی صدر، تاریخ را بفرمایید .

 

ابوالحسن بنی صدر: تاریخ، کمی قبل از این کودتا، یعنی فرض بفرمایید،  یکی، دو هفته، قبل از کودتا. یعنی اوائل خرداد ۱۳۶۰، شاید مثلاً اواخر اردیبهشت، همچون زمانی.

 

خوب ، آنکه نشد! بعد آمدند، از طریق مجلس عمل کردند. خیلی خوب، معلوم است که اینها به هر طریقی می خواستند از شر بنی صدر خلاص بشوند. خوب، چرا؟ 

 

هرگاه آن سازش پنهانی را بر سر گروگان ها نکرده بودند، این سؤال که چرا آنقدر اصرار و عجله، داشتند، جواب نداشت. 

 

حالا عزل بنی صدر، با دیوان  عالی کشور نشد، با مجلس، اگر نتوانست، با آقای خمینی! 

 

چون آنها به خوبی می دانستند که مجلس به تنهایی نمی تواند، حریف نمی شود، پس اول رفتند، پیش آقای خمینی. 

 

اینکه آقای شمخانی می گوید، اگر بنی صدر در جنگ پیروز می شد، سوار تانک هایش می شد و می آمد تهران و حاکم می شد، به اصطلاح بر کشور ، این را از آن آقایان [محمد بهشتی و همراهانش] شنیده بود! 

 

آنها رفته بودند پیش آقای خمینی، سه نفر از آن آقایان، آقای بهشتی، آقای هاشمی رفسنجانی، و آقای خامنه ای. رفته بودند‌ و به او گفته بودند، محبوبیت بنی صدر به آن حد است که اگر روحانیت به یک طرف جمع بشود، و او یک طرف، او بر روحانیت غلبه می کند. هرگاه جنگ را تمام کند، سوار بر تانک هایش می شود و می آید تهران و شما حریف او نمی شوید، زودتر باید کار او را یکسره کنید. و آن آقا [روح الله خمینی] را قانع کرده بودند که باید کار من را یکسره کنند 

 

و برای اینکه ایشان [روح الله خمینی] راه پس و پیش نداشته باشد، آقای بهشتی بدون اطلاع دادستان انقلاب– آنطور که به اصطلاح  در عبور از بحران آقای هاشمی آمده که همه الان می توانند آن را ببینند-، دستور توقیف همه ی روزنامه ها را صادر کرده بود که در واقع مراد و مقصود، تعطیل کردن روزنامه انقلاب اسلامی بود.

 

آقای هاشمی رفسنجانی در “عبور از بحران “می گوید که: 

 

مسأله بنی صدر دیشب در جلسۀ حزب [جمهوری اسلامی] مطرح شد، معلوم شد که آقای بهشتی این کار را کرده و قرار شد، بایستیم و از این کار حمایت کنیم.

 

خوب، حالا او فکر کرده بود که این کار را می کند و بنی صدر هم ساکت نمی ماند، اعتراض می کند و آنوقت آقای خمینی می آید و مقابله می کند و جنگ علنی می شود، که همینطور هم شد. 

 

و آقای خمینی هم آمد و در ششم خرداد ۱۳۶۰، ایشان یک سخنرانی کرد و منهم یک نامه ی فوق العاده سختی به آقای خمینی نوشتم.

 

آقای خمینی اولین بار در آنجا گفته بود که ملت اگر موافقت کند، من مخالفت می کنم! در ۲۵ خرداد ۱۳۶۰ گفت که اگر ۳۵ میلیون موافقت کند، من مخالفت می کنم. در یک تیر ۱۳۶۰، “عزل نامه” را که امضاء کرده بود، گفته بود اگر ببینم همه ی ۳۶ میلیون– یک میلیون بر آن ۳۵ میلیون اضافه شد!- بیایند بیرون و مرگ بر خمینی بگویند، من این حکم را امضاء می کنم! 

 

خوب، پس ششم خرداد ۱۳۶۰، به اصطلاح اولین حرکت و مخالفت او و علنی و آشکار کردن مخالفت او، است. بعد از آن بود که من برای بازدید از پایگاه نظامی، به شهر شیراز رفتم، که در آنجا حرکت خودجوش مردم  شیراز که فریاد می زدند: بنی صدر، مقاومت، با هر که، با هر کس! 

 

روشن بود که پیام چیست؟ پس این از آخر [کار]. می بینید که آن تدارک مجلس با گفتگو با خمینی شروع شده، بعد دیوان عالی کشور، و بعد هم مجلس شورای اسلامی. 

 

خوب، آقای خمینی طبیعتاً نمی خواست که به اصطلاح پای کودتا برود، برای اینکه می دانست، تا آن کودتا نشده بود، سازش پنهانی آنها علنی نبود و می توانست که به خیال خودش، اصلاً علنی نشود! ولی کودتا، دیگر همه چیز را علنی می کرد، ممکن نبود اینها را پوشاند. چنانکه وقتی که هم که من از ایران خارج شدم، گفتم که برای افشای روابط ارگانیک، میان خمینیسم و  ریگانیسم، به اروپا آمده ام.

 

خوب، آنها کوشید که من را قانع کنند، اولین کوشش، به اصطلاح، یک روز قبل از فرمان عزل فرمانده کل قوا بود.

 

برادر زاده او آقای رضا پسندیده در تلفن، یک متنی را خواند. شبِ گذشته، آن آقا [روح الله خمینی] گفته بود، و ایشان هم یادداشت کرده بود و آن را برای من خواند. آن متن این بود که،

 

هرگاه شما بر ضد هشت گروه اعلامیه بدهید و بعضی از همکاران خود را طرد کنید و با دیگران، یعنی با همین دار و دسته ی زد و بندچی با امریکا و انگلیس، همکاری کنید، رئیس جمهور هستید و عزیز هستید و فرمانده کل قوا هستید و حکومت را هم آنطور که شما می خواهید، تشکیل می شود. یعنی، مثلاً آقای رجایی مرخص می شود و آن کس که ما می خواهیم می شود نخست وزیر. اما اگر نه، من تا آخر می روم!

 

آن متن در تلفن، بعد از آن دیدار آخری با آقای خمینی است.

 

خوب، من از دو طریق پاسخ دادم، یکی از طریق او [آقای رضا پسندیده]، و یکی از طریق آقای امیرحسینی. و گفتم که، 

 

به این آقا بگویید، ریاست جمهوری، فرمانده کل قوا، حکومت، برای خدمت است. شمایی که به من رشوه می دهید که هرگاه من وسیله ی خیانت و جنایت بشوم، رئیس جمهورم و فرماندهی کل قوا هستم و عزیز هستم و حکومت آنطوریکه من بخواهم تشکیل  می شود، معلوم است که “نفس قدرت” برای شما اهمیت دارد! در حالی که من، ضد قدرتم. می خواهم که این مردم در استقلال و آزادی زندگی کنند، رشد کنند و این ریاست جمهوری برای این مقصود به کار می آید، و گرنه، به چه کار من بتواند آید!؟ نخیر، شما تا به آخر بروید. 

 

خوب ، بعد از آن پیام، دیگر معلوم بود که کار به کودتا می کشد، باید آماده می شدیم که مرحله ی آخر کودتا انجام بگیرد.

 

و این یادآوری لازم است که از همان زمان که تقلب در انتخابات [مجلس شورای ملی] انجام شد، من در باره ی کودتای خزنده، در “کارنامه “که هر روز انتشار پیدا می کرد، به مردم ایران گزارش می دادم. 

 

این توضیح نیز برای اینکه بسیاری فکر نکنند که مثلاً ما غافلگیر شدیم! نه، صحبت غافلگیری نبود. صحبت این بود، امید ما این بود که به اصطلاح در آن سطح دولت، هرگاه آقای خمینی را از همکاری با آن استبدادیان بتوانیم باز بداریم، بلکه تجربه ی دموکراسی را در ایران موفق گردد

 

علی صدارت: آقای بنی صدر یک توضیح بدهم برای شنوندگان جوان، منظورتان از کارنامه، سرمقاله های شما بعنوان “روزها بر رئیس جمهوری چگونه می گذرد”، در روزنامه انقلاب اسلامی– تا تاریخی که بسته شد و دیگر امکان آن نبود-، هستند.

 

ابوالحسن بنی صدر: البته، سرمقاله نبودند، گزارش های روزانه به مردم ایران بودند.

 

علی صدارت: بله ، و آن، به صورت کتاب در اختیار است .

 

ابوالحسن بنی صدر: بله، آنهم فعلاً برای بار اول در تاریخ بشری، لااقل در دورانی که شاید بشود گفت تاریخ معاصر و دورانی که دموکراسی برقرار شد. سابق بر اینها هم، حکومتی که به مردم گزارش کند، نبود. آن گزارش های روزانه به مردم، متأسفانه منحصر است به منتخب اول مردم ایران. پس به اصطلاح، هم آنهایی که مردم ایرانند، در جریان روزمره قرار می گرفتند، و هم خود ما می دانستیم که چه داریم می کنیم، و چه داریم نمی کنیم.

 

الان بعضی ها می گویند که ما باید با آقای خمینی راه می آمدیم، تا آن قضیه ی جنگ تمام می شد و بعد ایشان هم از دنیا می رفت، بعد دیگر وضعیت به این صورت [فعلی] در نمی آمد.

 

آنهایی که این صحبت ها را می کنند– ممکن است انشاء الله آدم های خوبی هم باشند-، ولی توجه ندارند که ما این کارها را کردیم! ولی آنها که سازش پنهانی انجام داده بودند، این مانعشان بود، بعد هم که به جنگ برای استقرار استبداد خود احتیاج داشتند!   

 

جنگ هم  قرار بود  در خرداد ۶۰ تمام بشود، اگر آنها یک هفته کودتا شان را به تأخیر می انداختند، و به آن هیأتِ جنبش عدم تعهد نمی گفتند به ایران نیایید، آنها آمده بودند و جنگ هم پایان یافته بود.

 

هشت سال جنگ و  یک نسل ایرانی قربانی شد، یعنی آنهایی که کشته شدند یا به اصطلاح معلول شدند، یا اینکه فرصت رشد را از دست دادند، نسل آن روز ایران بودند.

 

این بلاها هم سر ایران نمی آمد و به قول خود این آقایان ، هزار میلیارد دلار زیان به کشور وارد نمی شد. البته به مردم عراق هم آن زیان ها که وارد شده، مسئولش ادامه دهندگان جنگ هستند.

 

علی صدارت: آقای بنی صدر، چه بسا حالا که داریم راجع به آن جنگ صحبت می کنیم، اگر صدام حسین که بخاطر احتیاج به بحرانی که داشته، دست به حمله زده بود– مثل این آقایان. آنجور باد به زیر غبغب اش افتاده بود که در عرض یک هفته بیاید در اهواز و هزار خبرنگار فتح و فتوحاتش را ببینند-، مجبور  به مصالحه و پذیرفتن شرایط ایران می شد، چه بسا که خود مردم عراق فرصت پیدا می کردند که بر علیه رژیم او بپا خیزند، بخصوص، آن موقعیکه، انقلاب ایران هنوز یک سرمشقی به اصطلاح برای مردم منطقه بود. 

 

و آنوقت شما تصور بکنید که آن حمله ای که [توسط امریکا] به عراق شد، راساً آن خشونت هایی که در خاورمیانه و در دنیای اسلام به عنوان آن چیزهایی که به نام اسلام تروریست و به نام این چیرهایی که الان هست و همینجور حملات یازدهم سپتامبر ٢٠٠١، اینها را. 

 

البته نمی خواهیم از بحث دور بشویم، ولی لازم است که نسل جوان ایرانی ببیند که یک اتفاق که آنها [روح الله خمینی و اقمارش] به آن می گویند، عزل و عدم کفایت رئیس جمهوری، که در واقع کودتا بود، چه تبعات وسیعی، نه تنها در ایران داشته، نه تنها در منطقه، بلکه در تمام دنیا داشت. 

 

شاید اگر چنین فرصتی در ایران باقی می ماند که یک حکومت منتخبِ خواستار استقلال و آزادی، سیاست هایش را به اجرا بگذارد، اصلاً دور از ذهن نیست که بگوییم که دنیا، یک دنیای دیگری می شد.

 

ابوالحسن بنی صدر: همینطور است ، همینطور است. حالا که  همینطور از آخر داریم، به اول می رویم، به جنگ هم، و  تجاوز عراق به ایران هم، می پردازیم.

 

مخصوصاً آقای خمینی، اصلاً اگر باور کرده بود که صدام در تدارک جنگ با ایران است و ارتش را متلاشی نمی کرد، صدام جرئت جنگ با ایران را نمی کرد.

 

کاملاً مطمئن شده بود که ظرف چهار روز [در جنگ با ایران پیروز می شود]! یاسر عرفات آمد [پیش من]. به وی گفتم برو با این آقا [صدام حسین] صحبت کن، بگو ، جنگ حماقت است! چرا می خواهی دنیا را به تماشای حماقت بیاوری؟ جنگ را شما شروع می کنی، ولی دیگر شما نیستید که بتوانید آن را تمام بکنید! گفت، صدام  راست نشست و مثل طاووس سر و دم گرفت و گفت که در چهار روز الی یک هفته، کار ایران تمام است! 

 

صدام حسین، کاملاً مطمئن شده بود که ارتش ایران متلاشی است! خائنان به ایران، رفته بودند، او را مطمئن کرده بودند، همراه وزیر خارجه اسبق انگلیس! آن اسناد، بعداً در مدارک وزارت خارجه انگلیس بیرون آمدند (مدارک سری).

 

بعد معلوم شد که آن خائنان رفتند [به مقام های عراقی] اطمینان دادند که اگر به ایران حمله کند، ارتش ایران [توان] مقاومت ندارد و ایران سقوط می کند. و او هم (صدام حسین) در کله داشته که ایران را به پنچ جمهوری تقسیم بکند! او در قضیه ی کرد ها هم بنا داشته، عین همان کار که اسرائیلی ها، با فلسطینی ها کردند، انجام بدهد، یعنی همان تهدید به کشتار و آنها را به کردستان ایران کوچ بدهد، تا بروند در آنجا جمهوری درست کنند.

 

اینها برنامه های آن آدم دیوانه بود! بعد هم که جنگ‌ تمام شد، و در تدارک حمله به کویت بود، به سفیر امریکا گفته بود که: آخر جنگ با ایران را هم ما شروع کردیم! ما طوفان انقلاب ایران را از منطقه برگردانیم! کو پاداش ما؟ حالا اسناد دیگری هم هست. 

 

بهرحال، تا اینجا که ما از آخر آمدیم، رسیدیم به ماه اردیبهشت ۱۳۶۰ که واپسین مراحل کودتا، تدارک داشت می شد و انجام می گرفت.  

 

قبل از آن، ماه فروردین ۱۳۶۰است، کمی هم راجع با آن ماه بگوییم ، بعد برگردیم به عقب، که می گذاریم برای گفتگوی بعد. 

 

عرض کنم به شما در ماه فروردین ، دو هیأت به ایران آمدند، یکی هیأت جنبش عدم تعهد، یکی هیأت کنفرانس اسلامی. هیأت ها، دو پیشنهاد آورده بودند برای پایان جنگ. ما پیشنهاد هیأت عدم تعهد را بهتر یافتیم، و یک اصلاحاتی هم در آن طرح انجام دادیم و به تصویب آقای خمینی هم رساندیم.

 

آقای خمینی گفت که شما جنگ را تمام کنید، ولی اسمش را صلح نگذارید! گفتم، مثلاً، اسمش را چی بگذاریم؟ اشکال گفتنِ صلح چیست؟ گفت قبل از اینکه شما بیایید، دو  اتوبوس روحانی آمده بود در اینجا و شعار جنگ، جنگ می دادند. گفتم آقا، مردم بر آنها وقع و  اعتمادی ندارند! آنها را ملیجک شما (منظور آقای هاشمی رفسنجانی) جمع می کند، اینجا می آورد، نمایشات می دهد. جرئت دارند، بروند تو مردم، این شعارها را بدهند! صلح، کلی امتیاز است، برای اینکه ما پیروز شدیم و به یک جنگ طلبی، صلح را تحمیل کردیم. در مقیاس دنیای اسلام، شما نگاه کنید، در مقیاس دنیا نگاه کنید. صلح یک دستاورد عظیمی است! چطور می گویید، اسمش را صلح نگذاریم؟ خودمان را از حاصل کار محروم کنیم؟ 

 

علی صدارت: آقای خمینی، همیشه عکس العمل بود، دیگر! توی هر کاری ببیند، چه کاری بشود آن دور و ورا، یک عملی بشود. یکی [کاری] بکند و او عکس العمل بکند! آقای بنی صدر، درست نمی گویم؟

 

ابوالحسن بنی صدر: متاسفانه! 

 

بهر حال، قرار شد که آن [پایان جنگ] انجام بگیرد. آن هیأت چنبش عدم تعهد رفت عراق که با صدام حسین صحبت کند، و نظر او را بگیرد و اگر او موافقت کرد، جنگ تمام شود. من، یک نامه هم به آقای خمینی نوشتم، از باب آن پیشنهاد، که در کتاب نامه ها الان چاپ شده و در اختیار همه است. [در آن نامه] گفتم این، یک پیروزی برای ایران است. و حداقل، آن کشورهایی را که مشوق صدام حسین در حمله به ایران بودند، یادآور بشوم. از جمله اسنادی که بعدها پیدا شده که یکی از همان ها را رابرت پاری پیدا کرد، نامه ی محرمانه الکساندر هیگ، اولین وزیر خارجه آقای رونالد ریگان به او، بعد از سفر به سه کشور عربی مصر و اردن و عربستان است.

 

در آن نامه می گوید؛ سران آن سه کشور به ما گفتند که جنگ عراق با ایران، با چراغ سبز امریکا و حمایتش انجام گرفت، آیا حکومت جدید شما، همان سیاست را ادامه می دهد یا خیر؟ 

 

خوب ، به این ترتیب به اصطلاح با وجود آن سند روشن می شود، امریکا حامی تجاوز صدام حسین به ایران‌ بود، والا او به تنهایی به خودش جرئت آن کار را نمی داد.

 

آن هیأت [جنبش غبر متعهد] رفتند پیش صدام حسین، او هم با آن پیشنهاد موافقت کرد. آنها قرار بود– اگر به طور دقیق توی ذهنم مانده باشد-، ۲۴ خرداد ۱۳۶۰، به تهران بیایند.

 

پس آنها، نه از راه اتفاق است که از ١٣ خرداد ۱۳۶۰ به بعد، کودتا را شروع کردند، مرحله ی آخر را.

 

می خواستند، آن هیأت به ایران نیاید! به آن هیأت، به وزیر خارجه کوبا، از دفتر آقای محمد علی رجایی، تلفن شده‌ بود که چون فعل و انفعالی در تهران در حال انجام است، شما فعلاً نیایید، تا این فعل و انفعال انجام بگیرد‌. بعد به شما خبر می دهیم، تشریف بیاورید. 

 

علی صدرت: فعل و انفعال، یعنی همان کودتا! 

 

ابوالحسن بنی صدر: بله! یک دفعه هم، آن آقای رجایی به من گفت، یا او (رجایی) محاکمه خواهد شد– به علتی که من اعلام جرم کرده بودم-، یا من (بنی صدر) عزل خواهم شد! [او] قبل از اینکه در مجلس، آن مسأله [عزل رئیس جمهوری] عنوان بشود، [به من گفت].

 

وقتی که برویم به قبل از فروردین ۱۳۶۰، شنوندگان شما خواهند شنید که در ۱۴ اسفند ۱۳۵۹، ترتیبِ ترور من را هم داده بودند! آن دو نفری که مأمور این کار شده بودند، آمدند و اسلحه شان را تحویل دادند. بهر حال، آنها گفتند به اصطلاح، فتوای شرعی هم گرفته بودند که من را بکشند! 

 

خوب ، پس به این ترتیب  یعنی در فروردین ماه ۱۳۶۰، ما می دانستیم که جنگ با پیروزی ایران می تواند پایان بیابد! برای اینکه تجاوز در هم شکسته بود. 

 

اینهایی که گفتم، برای این بود که یادآور بشوم، کشورهایی که صدام حسین را به حمله به ایران، برانگیخته بودند، خودشان هم واسطه فرستاده بودند که ۲۵ میلیارد دلار به ایران غرامت بدهند. ما گفتیم که نه،  ۲۵ میلیارد دلار تکاپوی برای زیان ها نمی کند، و ۵۰ میلیارد دلار باید غرامت بدهید.

 

علی صدارت: آقای بنی صدر، من، رقم ١٠٠ میلیارد یادم هست که از طرف عربستان بدهند! 

 

ابوالحسن بنی صدر: آنها گفته بودند ۲۵ میلیارد دلار، ما گفتیم ۵۰ میلیارد دلار. بعد آنها [کودتا چیان] اول منکر شدند. اولاً در عبور از بحران، دو نوبت آقای هاشمی رفسنجانی، راجع به همین غرامت صحبت می کند. بعد هم ایشان یک مصاحبه ای انجام داده در الموقف العربی که می گوید، آن امکان پایان جنگ بوده، ولی آنها بنا شان بر این بوده که با صدام حسین صلح نکنند، تا رژیم او از بین برود.

 

خوب، این [ها که گفتم] به اصطلاح، تا فروردین ۱۳۶۰، کمی باز تر [شدند]. ولی با این حال، مقام صحبت، مقام صحبت است، نمی شود تا قیامت کش داد، مقام کتابت که نیست. ولی خوب، نکات اصلی  کودتای خرداد ۱۳۶۰ را از فروردین تا خرداد [آن سال] مرور کردیم و از آخر به اول آمدیم.

 

حالا در گفتگوی بعدی، باز این را دنبال می گیریم، تا می رسیم به اینکه، کودتا در واقع چه وقت آغاز گرفت و چقدر آن کودتای خزنده طی کرد تا رسید به اینجایی که آقای خمینی، یکی در برابر همه شد، که تعریف زور است. و در سه نوبت گفت: ملت موافقت کند، من مخالفت می کنم!  ۳۵ میلیون بگوید بله، من می گویم نه. و ۳۶ میلیون، مرگ بر خمینی، بگوید، من این حکم [عزل] را امضاء می کنم.

 

این تعریف زور است: یکی در برابر همه.

 

فرعون هم همچون حرفی نزد، چون بنابر قرآن، فرعون وقتی که آن ساحران به موسی گرویدند! به آنها گفت: بدون اجازه ی من، شما به موسی گرویدید!؟ او پشت کرد و در حالی که می رفت، گفت “أَنَا۠ رَبُّكُمُ ٱلْأَعْلَىٰ”، من خدای اعلای شما هستم! همین!

 

اما اینکه بگوید، تمام مردم مصر بگویند بله، من بگویم نه؛ نه، بیچاره همچون حرفی نزد! 

 

خوب ، بقیه در گفتگوی بعدی انشاءالل .

 

علی صدارت: آقای بنی صدر، در همان خرداد ۱۳۶۰، شما، به اصطلاح، از تلاش خمینی برای تماس با شما شروع کردید! تماس آقای رضا پسندیده را گفتید.  ولی آن، تنها تماس نبود.آقای موسوی اردبیلی هم از یک طریق دیگری به شما یک پیامی فرستاد. 

 

ابوالحسن بنی صدر: آن [تماس] از طریق سرتیپ ظهیر نژاد بود، ولی چون محتوایش، همانی بود که در گفتگوی [تلفنی] رضا پسندیده هم بود، دیگر من آن را یادآور نشدم. و در آنجا، صورت داده بود، همکاران خودم را باید کنار می گذاشتم! [بابت] آن هشت گروه هم که آقای خمینی می خواست، من اعلامیه صادر کنم و آنها را محکوم‌ کنم. آنها، آنچنان که در حافظه ی من مانده، عبارت بودند از:

 

جبهه ملی، نهضت آزادی ایران، حزب مردم ایران، سامان فدائیان خلق، سازمان مجاهدین خلق، حزب کومله، حزب دموکرات کردستان. شد چند تا ؟ هفت تا. یکی دیگر هم بود!  آن هشت گروه را ایشان خواسته بود که من اعلامیه بدهم و محکوم کنم! 

 

گفتم‌، اولاً، رئیس جمهوری، مقام قضائی نیست که حکم به محکومیت [صادر] کند، قبلش محاکمه کند! اینها در شأن آقای [صادق] خلخالی است. در ثانی، بر اینکه رئیس جمهوری باید مدافع حقوق و آزادی های گروه های سیاسی باشد، خودش چه جوری بیاید آنها را محکوم بکند؟ و [موجودیت] آنها را از روی زمین بردارد؟! 

 

علی صدارت: یک توضیح برای شنوندگان عزیز بدهم، [در مورد] کتاب نامه ها که ذکر کردید. کتاب نامه ها، یک مجموعه ای است که خانم دکتر فیروزه بنی صدر، جمع آوری کرده اند، از مکاتباتی که آقای ابوالحسن بنی صدر آن موقع داشتند. ایشان، آن مکاتبات را به صورت یک مجموعه ای، به صورت یک کتابی در آورده اند که ارزش تاریخی بسیار مهمی دارد.

 

در مورد اینکه اگر احیاناً آن کودتا [خرداد ۱۳۶۰] واقع نمی شد و جنگ [ایران و عراق] تمام می شد، لازم به توضیح برای شنوندگان جوان ما است که آن، بریده از واقعیت و بعید نیست! یک مثالی می زنم‌، نه از طرف یک ایرانی که بگوییم، خوب، او ممکن است که تمایل به گروه و دسته و در طرز تفکر خاصی داشته باشد، ولی واقعیت [خلاف تمایل او] چنین چیزی نیست! از آقای “ستیفن کینزر” [Stephen Kinzer] یک مثالی می آورم. ایشان نویسنده ی چند کتاب تحقیقی در مورد “شاه” ایران بوده و کودتای ۲۸ مرداد ١٣٣٢.  ایشان به وضوح گفته که فقط شما تصور بکنید، اگر که کودتای ۲۸ مرداد ١٣٣٢ انجام نمی شد، دنیا ، اصلا چه دنیایی می شد!  

 

این را یک جمله مختصر، از این هم مختصر تر توضیح بدهم که من، به اصطلاح، احساس بیشتری در کلماتش گذاشتم، ولی شما تصور این را بکنید که اگر در سال ۱۳۳۲ یک دولت، یک حکومت مردم سالار، با سیاست موازنه منفی، کارش می توانست ادامه پیدا بکند، آنوقت [دیرتر] اصلاً نقشی برای امثال آقای خمینی نمی شد قائل شد! و بالتبع آن، نقشی برای امثال مثلاً طالبان یا القاعده نمی شد قائل بشویم. و متأسفانه تعدادشان هم زیاد شده تا رسیده است به این داعش. 

 

در نتیجه، آن سر بزنگاه، در بزنگاه های تاریخی، وقتی یک جوان ایرانی، تصمیم می گیرد که یک کاری را انجام بدهد یا ندهد، که محل عمل و محل اندیشه اش، نه از طریق مردم و در تطبیق با حقوق، بلکه از طریق زور و قدرت است، آن می شود که در خرداد ۱۳۶۰ شد، و آن می شود که در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، شد. 

 

امیدواریم که این جلسات و این اطلاعاتی که در اختیار قرار می گیرند، درسی باشند برای نسل های آینده، برای اینکه از فرصت های آینده بتوانیم، به اصطلاح، با کمال خوبی و به طور احسن، استفاده بکنیم.

 

ممنونم آقای بنی صدر از وقتی که دادید. امیدوارم روزگار بر شما خوش بگذرد. 

 

ابوالحسن بنی صدر: ممنون، روز بر شما خوش.