«این مصاحبه در تاریخ ۲۵ مهر ۱۴۰۱ از سوی دو تن از خبرنگاران یکی از روزنامه‌های داخلی انجام شد، اما هیچ یک از روزنامه‌های اصلاح‌طلب داخلی به دلیل خطوط قرمز حاکم بر روزنامه‌های زیر سانسور، حاضر به چاپ آن نشدند تااینکه روزنامه هم‌میهن در تاریخ یکشنبه و دوشنبه ۱۳ و ۱۴ آذر ۱۴۰۱ با حذف حدود یک سوم و اعمال پاره‌ای تغییرات در واژگان، آن را منتشر ساخت.

اینک متن کامل بدون حذف و تغییر مصاحبه و بدون هیچگونه ویرایشی عینا به نظر خوانندگان می‌رسد.»

 

***

هاشم آقاجری استاد شناخته شده تاریخ در گفتگوی حاضر، به تفصیل به ریشه‌ها و خاستگاه‌ای اعتراضات کنونی می‌پردازد و روندی را که جامعه و سیاست ایران در چهل و چهار سال پیش طی کرده، بررسی می‌کند. او ضمن توجه به خود ویژگی‌های اعتراضات اخیر، مثل برجسته شدن مقوله تقابل‌های نسلی و طرح جدی مسئله زنان، این اعتراضات را در ادامه جنبش‌ها و مطالبات ایرانیان در این بازه زمانی می‌داند و معتقد است که موضوع اصلی، تقابل میان زیست جهان ایرانی با سیستمی است که در این دوره زمانی، نه فقط با مقتضیات زمان پیشرفت نکرده که حتی روندی نزولی را طی کرده است. آقاجری با این‌همه تاکید دارد که در ارزیابی این رویدادها باید محتاط بود و از جوانان و جامعه انتظارات بیش از حد نداشت، زیرا در صورت ناکامی حداکثری این جنبش، امکان سرخوردگی و یاس فراگیر وجود دارد، فارغ از هزینه‌هایی که کل جامعه متحمل می‌شود. آقاجری معتقد است که باید به دموکراسی و گفت‌وگو روی آورد و از افراط و تفریط پرهیز کرد. گفتگوی حاضر در بحبوحه وقایع اخیر در اتاق کوچک او در دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تربیت مدرس صورت گرفته است.

 

***

• در یک ماه اخیر کشور ما شاهد تحولات و حرکت‌هایی بوده است که در نوع خود در تاریخ ایران بی نظیر بوده است. طی این ایام بسیاری از کارشناسان حوزه‌های مختلف علوم انسانی به بحث و تحلیل این وقایع پرداخته‌اند. با توجه به اینکه تخصص شما در حوزه تاریخ است وقایع اخیر را با نگاهی تاریخی و علمی مورد بررسی قرار می‌دهید، می‌خواستیم دیدگاه خودتان را درباره این اتفاقات بفرمایید.

به لحاظ اینکه رشته من تاریخ است و پدیده‌ها را در بستر تاریخی آن می‌بینم، مواجهه من یک نگاه سیستمی فرایندی است. پدیده‌ای که در حال حاضر در جامعه ما جریان دارد یک حلقه‌ای از یک زنجیره که در هر حلقه ما جنبش‌ها و شورش‌هایی می‌بینیم که هر کدام دارای خود ویژگی‌هایی بوده است و موجب بسیج بخش‌هایی از جامعه ایران شده هر چند که در هر مرحله این شورش‌ها یا جنبش‌ها سرکوب یا کنترل شده است. از دهه‌های قبل آغاز به تکوین و ظهور یافته و حداقل اگر به دوران پس از جنگ بازگردیم شورش‌هایی را که ما در دهه ۷۰ داشتیم ما در این دوران شاهد تحولاتی در جامعه ایران بودیم که به تدریج جامعه ایران را وارد یک دوران جنبشی کرد در دهه ۷۰ بر بستر ورود اقتصاد نئولیبرال و آنچه که تحت عنوان تعدیل اقتصادی شروع شد به شورش‌هایی هرچند محدود دامن زد در برخی از شهرها مطالبات ناشی از فقیر سازی و محرومیتی بود که بخشی از فرودستان جامعه ما با اون مواجه شده‌اند. تا اینکه به جنبشی بسیار نیرومند و سراسری می‌رسیم که بعدها موسوم به جنبش اصلاحات شد و دولتی را بر سرکار آورد به نام دولت اصلاحات که هدف آن و مطالبه مردمی که این دولت را روی کار آوردند رفرم درون سیستمی بود. اما آن جنبش هم که در حال حاضر حدود یک ربع قرن از عمرش می‌گذرد به بن بست رسید. بن بستی که یک بار دیگر در بعد از سال ۷۶ در سال ۸۸ در هیئتی به نام جنبش سبز ظهور کرد. این جبنش به طور مشخص مطالبات سیاسی درون سیستمی داشت. یعنی با شعار رای من کو؟ و اعتراض به تقلب انتخاباتی مردم به صحنه آمدند. مردمی که عمدتا طبقه متوسط جدید شهری بودند و البته به لحاظ گسترده جغرافیایی محدود به شهرهای بزرگ می‌شد یعنی تهران و برخی از مراکز استان‌ها اما خوب در عین حال میلیونی بود مخصوصا درتهران که آن حرکت عظیم چند میلیونی ۲۵ خرداد را ما شاهد بودیم. که آن هم سرکوب شد. در سالهای بعد یعنی سال ۹۶ تا حدودی ۹۷ و مخصوصا آبان ۹۸ شاهد برآمدن جنبش‌های دیگری بودیم که عمدتا نیروهای شرکت کننده در این شرکت‌ها اقشار فرودست و حاشیه نشین در شهرهای کوچک و بسیار دور افتاده، اما به لحاظ گستره جغرافیایی بسیار گسترده در تمام کشور بود. در فاصله‌های سال‌های ۹۸ تا ۱۴۰۱ ما شاهد جنبش‌های مطالباتی، طبقاتی و صنفی بودیم که طبقات و قشر‌های مختلف مردم هرکدام حول مطالبات معینی به صحنه آمدند. البته این جنبش‌ها خیلی فراگیر و سراسری نبود به لحاظ طبقاتی و قشربندی اجتماعی محدود می‌شد به طبقه‌ای معین با مطلباتی مشخص اعم از جنبش کارگری، جنبش دهقانی حول محور آب و جنبش‌های معلمان، جنبش مال باختگان، بازنشستگان، پرستاران، اصناف، بازنشستگان که خ ویژگی‌های اقتصادی آن بسیار برجسته بود. در عین حال جنبش دانشجویی ما که از سال ۷۸ به طور خاص در تیر ۷۸ برآمد و سیستم را هم به شدت دچار نگرانی کرد به طوری که رهبری سیستم در قبال آن حتی واکنشی از خود نشان داد که حاکی نوعی نگرانی و حتی ضعف بود، ضعفی که البته با کمک نیروی سپاه و وعده‌های که دادند و ملاقات‌هایی که داشتند اطمینان خاطری که ایجاد کردند که می‌توانند آن جنبش را کنترل و سرکوب بکنند و همین کار را هم کردند جنبش دانشجویی البته در تمام این دوران وجود داشت گاهی اوج می‌گرفت و گاهی در اثر سرکوب‌ها به حالت کمونی در می‌آمد و در این دوره اخیر هم می‌بینیم دوباره جنبش دانشجویی رو به اعتلا گذاشته است در کنار جنبش دانشجویی ما یک جنبش زنان هم داشتیم که این جنبش در همان اسفند ماه ۵۷ یعنی بعد از یک ماه پیروزی انقلاب در واکنش به آنچه که احساس می‌شد ممکن است حجاب اجباری در کار باشد به صحنه آمدند اما این جنبش محدود بود و جامعه انقلابی آن دوره عمدتا با آن همراهی نکرد سازمان‌های سیاسی و حتی روشنفکران بنا به دلایل ایدئولوژیکی و سیاسی که داشتند از آن فاصله گرفتند زیرا که در چارچوب گفتمانی آن دوره مطالبات زنان بیشتر به عنوان نوعی مطالبات بورژوازی تلقی می‌شد و لذا آن جنبش تداوم پیدا نکرد و خیلی سریع جمع شد. اما در عین حال مقاومت زنان ایران به صورت بسیار ناملموس و فردی یا غیر سازمان یافته ادامه پیدا کرد تا اینکه همراه با جنبش اصلاحات دوباره جنبش زنان جان تازه‌ای گرفت نسبتا سازمان یابی خاصی پیدا کرد ولی با دستگیری‌ها و سرکوب‌ها و البته عدم گسترش سراسری آن در دهه ۷۰ و ۸۰ مهار شد و به محاق رفت بسیاری از فعالان جنبش زنان یا دستگیر شدند و یا از ایران مهاجرت کردند.

 

• این حلقه جدید در زنجیره‌ای که ترسیم کردید، چه ویژگی‌هایی دارد؟

این حلقه جدید در این فرایند زنجیره‌ای جنبش‌ها باز یک خود ویژگی‌هایی دارد که یکی از بارزترین خودویژگی‌های آن یک گسست نسلی است که در درجه اول نیرویی که به صحنه آمدند جوانانی هستند عمدتا در فاصله سنی ۱۵ تا ۲۵ الی ۳۰ ساله. پس در وهله اول این یک جنبش جوانان محسوب می‌شود و در کنار آن هم البته زنان که شامل زنان، دختران و پسران جوان می‌شود. و در واقع خودویژگی آن همانگونه که در شعار و تیپیک آن هست «زن، زندگی، آزادی» جنبش زندگی است که یک جنش فرهنگی است که می‌خواهد سبک زندگی خودش را خودش انتخاب کند و اجبار و اقتدار و غالب ریزی از بالا را با اتکا بر سیستم اقتدارگرا را بر نمی‌‌تابد و علیه آن قیام کرد

 

• اینهایی که فرموید وجوه ممیزه آن است وجوه اشتراکی آن چیست؟

اگر کلیت بحث را در نظر بگیریم، کلیت بحث را من در چارچوب نسبت سیستم و زیست جهان ایرانی ارزیابی می‌کنم از یک طرف ما با یک سیستمی روبرو هستیم با یک ویژگی‌هایی و از یک طرف با یک لایف ورد(life world) و یک زیست جهانی که بنا به مقتضیات خودش دینامیسمی دارد، پویاست و در حال تحول است تحولی که هم منطق شتابناک تحول نسلی در قرن بیست و یکم آنرا توضیح می‌دهد منطقی که در دوران پیشا مدرن یا در دوران مدرن اولیه یعنی اوایل قرن بیستم هنوز در ایران وجود نداشت. می‌دانیم که بحث تغییر نسلی در دوران پیشامدرن دراقع امری بسیار کند و نامرئی بود به طوری که به نظر می‌رسد اساسا تغییر نسلی در طی قرنها و سده‌ها اتفاق نمی‌‌افتاد و دختران و پسران بازتولید مادران و پدارنشان بوده‌اند البته نه به طور مطلق ولی نه آنچنان که ما را با شکاف‌های نسلی روبرو بکنند. تغییرات مداوم بود اما گسستی وجود نداشت و ما از نیمه دوم دهه ۷۰ این گسست نسلی را احساس کردیم. من یادم هست در همان سالهای دهه ۷۸ یعنی دوره اول اصلاحات این بحث گسست نسلی مطرح شد.

 

• یکی از جامعه شناسان جوان امروز ایران به نام رضا صمیم عنوان می‌کنند که این بحث گسست نسلی از دهه ۴۰ در ایران شروع شد و از آن زمان بود که نسل تازه‌ای شکل گرفت.

– من خودم متعلق به آن نسل هستم ما به نوعی منتقد نسلی قبلی خود بودیم ولی در عین حال می‌توانستیم به آنها گفتگو کنیم درواقع اگر گسستی هم بود یک نوع گسست در پیوست بود و به نوعی ما همان میراث را داشتیم نو سازی و تجدید بنا می‌کردیم گسستی نبود که الفبای مشترک برای گفتگو بین نسل ما و نسل قبل ما وجود نداشته باشد. بخصوص این گسست و پیوست در حوزه سیاسی و مبارزاتی مطرح بود زمانی که جنبش چریکی برآمد و گفتمان انقلاب چپ انقلابی اعم از چپ مارکسیستی و چپ مذهبی آمده بود که از گفتمان نسل دهه ۲۰ یا دهه ۳۰ عبور کند گفتمانی که معتدل تر و مسالمت آمیزتر بود. همان جمله‌ای که مهندس بازرگان در دادگاه خطاب به رئیس دادگاه گفت:« ما آخرین نسلی هستیم که با شما در چارچوب قانون و به صورت مسالمت آمیز و سیاسی مبارزه می‌کنیم» ولی واقعیت امر این است آنچه که امروز می‌بینیم فراتر از یک نوسازی گفتمان یک نسل قبل است به خصوص با وجود اینترنت و شبکه‌های مجازی و پدیده جهانی شدن باعث شده که این نسل دهه ۸۰ و ۹۰ ما در ایران از خیلی جهات شبیه به هم نسلان خود در دیگر نقاط جهان باشند. این امر در دهه ۵۰ و ۶۰ وجود نداشت درست است که نسل دهه ۴۰ و ۵۰ تحت تاثیر گفتمان‌های انقلابی جهانی قرار می‌گرفت به هر حال نسل ما از تجربه چگوارا، انقلاب کوبا، الجزایر، ویتنام تاثیر می‌پذیرفت ولی ارتباطات و داد و ستد فرهنگی با این سرعت و قرابتی که ما اکنون شاهدش هستیم اون دوره وجود نداشت به دلیل سطح و تکامل رشد تکنولوژی که امروز وجود دارد و آن دوره نبود. اما به نظر من هم این حلقه از زنجیره و هم دیگر حلقه‌های قبلی بر یک بستری تکوین پیدا می‌کنند که من بیش از یک دهه است ذیل عنوان بحران آن را تحلیل می‌کنم یعنی ایران در بحران است و این بحران ناشی از ناهمگرایی یا واگرایی سیستم و زیست جهان ایرانی است. زیست-جهان اساسا خود یک عالم دینامیک و پویاست یعنی زندگی واقعی و تجربه زنده‌ای که مردم در متن کوچه و خیابان و خانه تجربه می‌کنند. از آن طرف سیستمی وجود دارد به نام جمهوری اسلامی. ببینید اساسا سیستم‌ها به خودی خود میل به تصلب دارند و محافظه کار هستند و یک نوع خصلت استاتیک دارند. بر خلاف زیست جهان که دینامیک است. اگر سیستم استاتیک باشد و زیست جهانی که دینامیک است در کنار هم قرار بگیرند به تدریج یک شکاف میان سیستم حاکم و زیست جهان ایجاد می‌کند. منتهی ما در ایران با یک مشکل مضاعف روبرو هستیم به این معنی؛ سیستمی که حاکم بوده در این چهل و چند سال در ایران نه تنها ایستا نبوده است بلکه برعکس یک سیر قهقهرایی هم داشته است یعنی یک نوع سیستم واپسگرا در گفتمانش بوده است و به تبع آن در تمام سیاست‌ها و استراتژی، مدیریت، ترتیبات، برنامه‌ها، این امر نمایان بوده است. انقلاب ایران که سیستم جمهوری اسلامی به عنوان تبلور مادی و عینی آن بوده است دارای یک گفتمان مدرن بود هرچند با صبغه دینی، یعنی گفتمان هژمونیکی که در سال ۵۷ جامعه ایران را بسیج کرد یکی از بارزترین نمادهای آن دکتر شریعتی بود البته در این گفتمان روشنفکران غیر دینی و سکولار هم سهیم بودند منتهی در میان این روشنفکران که یک وجه مشترک گفتمانی هم داشتند مانند بازکردن یک راه سوم بین شرق و غرب، پایان دادن به بحران معنویت، استعمار ستیزی، ضد امپریالیسم بودن، طلب آزادی، استقلال، جمهوری و موارد دیگر وجه اشتراک گفتمانی بود بین همه روشنفکران چه سکولار چه مذهبی، منتهی آن گفتمانی که راهنمایی عمل شد و رهبری انقلاب ۵۷ یعنی آیت الله خمینی بیان آن شد همان بیانی بود که ایشان در پاریس اعلام کرد یعنی بیانی برای آینده ایرانی که دارای جمهوری، آزادی، عدالت و پیشرفت و توسعه جامعه باشد. وعده یک جامعه آزاد برای ایران بود. دکتر شریعتی بارزترین روشنفکری بود که تولید گفتمان مذهبی نوگران و مدرنی که انجام رسانده بود را هژمونی کرد در نهایت آیت الله خمینی و روحانیت را که اقلیت روحانی مترقی محسوب می‌شدند رهبری انقلاب را به دست گرفتند و در این فضا انقلاب پیروز شد. اما بعد از پیروزی انقلاب و شهادت آقای مطهری ما شاهد یک شیفت گفتمانی بودیم به این معنی که اگر دکتر شریعتی نماد گفتمانی انقلاب بود آقای مطهری تبدیل شد به نماد گفتمانی نظام یا سیستم با حمایت و تایید بی قید وشرط امام خمینی بر نظرات ایشان و بعد سراسر دستگاه‌های ایدئولوژیکی و سیاسی جمهوری اسلامی هم در مدارس و دانشگاه‌ها شروع به ترویج گفتمان آقای مطهری کردند. تا زمان امام خمینی این گفتمان به عنوان گفتمان مرجع دیده می‌شد ولی از نظر من شیفت به گفتمان آقای مطهری در مقایسه با دکتر شریعتی یک شیفت رو به عقب بود یعنی اگر دکتر شریعتی یک روشنفکر مدرن بود آقای مطهری هرچند یک روحانی مترقی بود اما گشودگی وی به دنیای مدرن کمتر نیز بود. دینی که شریعتی معرفی می‌کرد کاملا گشوده بود به روی دنیای مدرن و اسلام را به گونه‌ای با تفسیر می‌کرد که اگزیستانسیالیسم و سوسیالیسم و دموکراسی در کنار هم حضور داشتند. در سال ۵۷ شعاری که دکتر شریعتی نهایتا در گفتمانش جمع بندی می‌شد آزادی، برابری و عرفان بود. در دهه دوم جمهوری اسلامی یعنی در دوران رهبر دوم ایران همچنان با شاهد یک شیفت رگرسیو و واپسگرا هستیم پارادایم این دوران متعلق به آقای مصباح یزدی است. آقای مصباح یزدی رسما توسط رهبر به عنوان ایدئولوگ مرجع سیستم تایید می‌شود و شروع به ترویج و گسترش گفتمان او می‌کنند. ما می‌دانیم که آقای مصباح یزدی نه تنها بر خلاف دکتر شریعتی بلکه حتی بر خلاف مطهری نه اعتقادی به دموکراسی داشت و نه اعتقادی به جمهوریت و برابری. خیلی صریح نوعی اسلام بنیادگرایانه را نمایندگی می‌کرد. یعنی اگر آقای مطهری نوعی اسلام اصلاحگراینه را نمایندگی می‌کرد آقای مصباح یزدی سخنگو و نماینده یک اسلام بنیادگرا بود که رسما می‌گفت اساسا مردم حق ندارند که برای خود تعیین سرنوشت بکنند چرا که تعیین سرنوشت مردم دست خداست لذا در بحث راجع به دموکراسی و جمهوریت ایشان عنوان می‌کردند که ما در اسلام دموکراسی و جمهوریت نداریم. به عبارت دیگر این تئوری نوعی تئوری خلافت بود ضمن اینکه در زمینه‌های فرهنگی هم به دنبال اجرای شریعت بودند نوع گفتمانی که مثلا ما در اخوان المسلمین، سید قطب، طالبان می‌دیدم. تاسف بار تر اینکه بعد از دهه ۷۰ و ۸۰ یعنی بعد از مرگ آقای مصباح یزدی باز شاهد یک شیفت قهقرایی تر هستیم که متعلق به مداحان و آخوندهای به شدت سنت گرایی خرافه زده‌ای که رسانه‌های رسمی در خدمت ترویج این پارادایم قرار دارد. درواقع سیستم به لحاظ تئوریک و گفتمانی یک سیر رو به عقب داشت و در حالی است که زیست جهان ایرانی روبه دنیایی مدرن رو به جلو در حال تحول بود.

 

• علت اصلی این ناهمسازی میان سیستم و زیست جهان ایرانی را چه می‌دانید؟

– ببنید جمهوری اسلامی در آغاز در قانون اساسی خود دچار نوعی پارادوکس بود این پارادوکس در مسائلی مانند جمهوری اسلامی، مردم سالاری دینی، در وارد کردن اصلی به نام ولایت فقیه و بعد ولایت مطلقه فقیه، در حاکم کردن فقه سنتی بر حقوق مدرن وجود داشت. و به خودی خود نوعی آناکرونیسم را تولید می‌کرد حالا وقتی که سیستم یک سیر قهقرایی هم پیدا می‌کند این زمان پریشی و آناکرونیسم بین سیستم و زیست جهان باز هم پیش از پیش عمیقتر و وسیع تر شده است که بسیاری پدیده‌ها از جمله همین پدیده آخر یعنی گشت ارشاد یکی از محصولات آن است. مسئله حجاب اجباری و دیگر مسائل برآمده از آن گفتمان است. این سیستم که روندش رو به عقب است و با جهان و زیست جهان مدرن ایرانی نوعی ناتاریخیت و آناکرونیته(ناهمزمانی) به سر می‌برد که نه فقط در زمینه فرهنگی بلکه در همه زمینه‌ها در زمینه مدیریت، اقتصاد، سیاست، و دیگر زمینه‌ها وجود داشت. لازم به ذکر است از اوایل دهه ۷۰ شمسی در ایران نوعی اقتصاد سرمایه دار محور به اصطلاح نئولیبرال در ایران پیاده شد هر چند باید گفت که فقه سنتی ما زمینه‌هایی برای همنوایی و همسویی با این اقتصاد دارد. به خصوص اینکه کشور ایران به عنوان یک کشور پیرامونی با یک میراث ناشی از توسعه سرمایه دارنه‌ای که از دهه‌های قبل از انقلاب شروع شده بود مسئولان حکومتی آمده با الگوهای صندوق بین المللی پول و بانک جهانی و… که دیکته می‌کردند می‌خواهند اقتصاد را بازسازی کنند. و بعد این سیستم نه فقط به علت ناهمگرایی‌اش با زیست جهان بلکه به دلیل حفره‌ها و کاستی‌ها عمیقی که در درون خودش وجود دارد به تدریج تولید کننده بحرانی‌های گوناگون در جامعه ایران شد یعنی اینکه ما به خصوص در سه دهه گذشته یعنی از بعد از جنگ تا امروز ما یک فرایند تولید بحران انباشته و مرکب داریم.

 

• منظورتان از بحران مرکب چیست؟

– در اینجا چندین و چند بحران است که هیچکدامش در آن مرحله‌ای که به وجود آمده است حل نشده و سرکوب و پنهان شده و بحران‌های بعدی هم که دائم به وجود آمده روی آنها انباشته شده است لذا می‌توان گفت از دهه ۷۰ به این سو تا امروز شاهد بحران‌های متعدد مرکبی هستیم که روی هم انباشته شده‌اند. ما الان بحران دموکراسی داریم، بحران مشارکت، بحران مشروعیت که بعد از سال ۸۸ خیلی آشکار شد، بحران اقتدار، یعنی امروز شما اگر در خیابان‌ها می‌بیند که جمهوری اسلامی قدرت اقناع خودش را از دست می‌دهد حکومت شوندگان حکم حکومت کنندگان را نمی‌‌پذیرند به همان نسبت رو می‌آورد به زود چون زور یا قدرت نسبت معکوسی دارد به مشروعیت و اقتدار، یعنی هرچه از زور بیشتری استفاده شود در می‌یابید که مشروعیت و اقتدار کاهش پیدا کرده است. سیستی که مشروعیت و هژمونیک داشته باشد او را از نیروی سرکوب و پلیس و سپاه و هر گونه نیروی نظامی و سرکوب بی نیاز می‌کند. ما بحران اقتصادی داریم که در این سه دهه اخیر بحران رشد اقتصادی بحران اشتغال و بیکاری، بحران فقر، بحران فاصله طبقاتی و بحران حاشیه نشینی به گونه‌ای که شما می‌بینید در بسیاری از شهرها جمعیت حاشیه نشین برابر و حتی بعضا بیشتر از ساکنان مرکزی شهرها هستند. بحران فرار مغزها، فرار سرمایه، بحران مهاجرت بسیار نابهنجاری که وجود آورده است. بحران‌های زیست محیطی، بحران آب، بحران مدیریت که دقیقا زمانی اتفاقاتی مانند حادثه پلاسکو، یا ساختمان مترو پل اتفاق می‌افتد دقیقا خودش را نشان می‌دهد. بحران در سیاست خارجی، بحران سیاست اتمی که حدود بیست سال است ادامه پیدا کرده است. بحران ایدئولوژیکی که سیستم باهاش دست به گیران است یعنی این ایدئولوژی که بخصوص سیر قهقرایی پیدا کرده است و حالا آخوند‌های خرافه زده یا مداح‌ها تبدیل به نمادهای آن شده است این ایدئولوژی حالا می‌خواهد جامعه ایران و بخصوص نسل‌های جدید جامعه ایران را اقناع و در قالبی این نسل را محبوس کند. لباس تنگی است که برای یک بدن در حال رشد به هیچ وجه مناسب نیست و ناگزیر دیر یا زود این بدن رو به رشد تنومند این لباس را می‌درد و پاره می‌کند.

 

• بحثی درباره پدیده بحران‌ها در میان هست که خیلی این روزها شنیده می‌شود و آن هم این است بحران‌های انباشته قرار به حل آنها نیست بلکه هر کدام از این بحران‌ها عاملی برای ادامه این وضعیت و به تعویق انداختن مواجهه معقول با امر واقع است. یعنی اساسا قرار نیست بحرانی حل شود نظر شما دراین باره چیست؟

– در اینجا باید بین بحران‌های داخلی و بحران‌های خارجی فرق بگذاریم. بله این امر شناخته شده‌ای است که در نظام‌های دیکتاتوری که نمی‌‌توانند مسائل داخلی مردم را حل بکنند برای اینکه حواس مردم را پرت و برای اینکه یک وحدت سوری کاذب را ایجاد بکنند در سیاست خارجی مثلا یک جنگ منطقه‌ای ایجاد می‌کنند. الان مثلا پوتین خیلی خوب از جنگی که در اوکراین به راه اندخته است برای کنترل داخل استفاده می‌کند. ولی بحران داخلی رژیم را مشروعیت زدایی می‌کند. رژیم‌ها مشروعیت شان را از دو منبع می‌گیرند یکی از منبع ایدئولوژی، امری که رژیم از طریق آن نوعی احساس تعلق در جامعه ایجاد کند مانند ۸ سال جنگ مردم ایران غالبا یک پایه مشترک با سیستم داشتند که ناشی از یک حس ملی بود و بسیاری از مشکلاتی که وجود داشت تحمل می‌شد. یک پایه مشروعیت رژیم‌ها نیز کارآمدی است. اگر رژیمی مشروعیت ایدئولوژیک نداشته باشد باید کارآمد باشد. رژیم‌های بوده‌اند در تاریخ در زمان روی کار آمدن مشروعیت نداشته‌اند ولی بعدا به خاطر کارآمدی که از خودشان نشان داده‌اند ماندگار شده‌اند. این کارآمدی شامل خیلی مسائل می‌شود. در رژیم‌های پیشاسنتی مهمترین کارکرد امنیت بود و بعد از نظم و عدالت داخلی میان اقشار مختلف. رژیم‌های استبدادی امروز هم گاهی از بحران نا امنی استفاده می‌کنند برای اینکه تجربه نشان داده که توده عادی مردم هرگاه ارزشی به نام امنیت با ارزش‌های دیگرشان مانند آزادی، رفاه، توسعه و … در تعارض قرار بگیرد آنچه که آنها ترجیح می‌دهند امنیت است و اتفاقا رژیم‌های دیکتاتوری و سرکوب گر معمولا در شرایط خیلی بحرانی که نمی‌‌توانند مسائل را حل بکنند و کارآمدی لازم را برای حل مسائل و بحران‌های مانند بیکاری، مسکن، اقلیم، تورم و دها مسئله که امروز می‌بینیم نداشته باشند شروع به ایجاد بحران در بیرون می‌کنند. واقعیت امر این است که جمهوری اسلامی به جز یکی دو مورد خاص یعنی نظامی گری مثل ساختن موشک و اقدامات نظامی مرزها و منطقه به دلیل حجم عظیم بودجه‌ای که صرف آن شده و به دلیل استراتژی که رهبر جمهوری اسلامی اتخاذ کرده و نگاه وی به قدرت اساسا مبتنی است بر مولفه‌ای به نام «نظامی گری». اساسا جمهوری اسلامی ایدئولوژی و ساختار آن نشان داده است نسبتی با توسعه ندارد یعنی ما متاسفانه با یک سیستمی روبرو هستیم که توسعه به معنای مدرن کلمه در آن جایگاهی ندارد. حتی گاهی اسم آن را تغییر می‌دهند و به جای «توسعه» از «پیشرفت» استفاده می‌کنند. اگر سیستم کارآمد بود می‌توانست مشکلات را مرحله به مرحله که به وجود می‌آید حل بکند. ولی نه تنها این مسئله را حل نمی‌‌کند بلکه آنقدر بزرگ می‌شود که تبدیل به بحران می‌شود.

 

• چرا سیستم توانایی حل گام به گام مسائل را ندارد؟

– چون سیستم به شدت مبتلا به بحران مدیریت و ناکارآمدی در عرصه مدیریت است. چون مبتلا به فساد ساختاری و سیستمی است. بحران آبی که اکنون در ایران مشاهده می‌شود هم ناشی از بحران مدیریت و کارشناسی است که در سیستم وجود دارد هم ناشی از بحران فساد ساختاری است که میان گروه بندی‌های چپاول گری که در فضای فقدان رسانه‌های آزاد و احزاب مستقل و همچنین فقدان نمایندگان واقعی مردم در مجلس و دولت که برآمده از فقدان یک انتخابات واقعا آزاد گسترش پیدا می‌کند.

 

• شما به مسئله سیستم خیلی اشاره کردید ولی اینجا به مسائلی دیگر مانند مسئله دخالت خارجی و حفظ یکپارگی کشور در مقابل تهدیدات خارجی نیز اشاره کرد اینها را که نمی‌‌توان انکار کرد؟ نمی‌‌توان انکار کرد که ما قدرت منطقه‌ای هستیم الان، به نظر شما مسائل اینچنی را چطور می‌توان تحلیل کرد؟

– من به هیج عنوان تهدید‌های خارجی مانند تهدیدهای اروپا، آمریکا و تحریم‌های آنها، یا تهدیدات عربستان اسرائیل و … را نادیده نمی‌‌گیرم. ولی می‌گویم که بخش عمده‌ای از این تهدیدها ناشی از نوع نگاه سیستم به جهان و منطقه است. ناشی از استراتژی است که سیستم انتخاب کرده است. تجربه نشان داده است هیچ رژیمی صرفا با اتکا به قدرت نظامی بقاء آن تضمین نمی‌‌شود. ممکن است که بقایش در مقابل حمله خارجی تضمین بشود مثلا اگر سلاح هسته‌ای داشته باشد دیگر آمریکا یا اسرائیل یا کشور دیگری به آن حمله نکند ولی بقا سیستم‌ها که فقط از خارج تهدید نمی‌‌شود. بقاء سیستم‌ها از داخل هم تهدید می‌شود. این درسی بود که می‌توان از اتحاد جماهیر شوروی گرفت. شوروی در مسابقه تسلیحاتی با آمریکا گاهی حتی جلوتر هم بود. ولی به هر حال فرو پاشید. ضمن اینکه شما باید اقتدار و امنیت را برای امنیت کل کشور ببینید نه برای صرفا حاکمیت و یا رژیم. چون اگر رژیم اینگونه فکر بکند با سلاح در مقابل تهدیدات خارجی از خودمان دفاع می‌کنیم و در داخل هم سرکوب می‌کنیم. این تواضنی که در اینجا برقرار می‌شود توازنی به شدت متزلزل است. چون که این نگاه بسیار نگاهی تک بعدی و یک سویه است. یعنی شما همه توان کشور را بر قدرت نظامی گذاشته اید. بالابردن قدرت نظامی بدون رشد جامعه در عرصه‌های مختلف اقتصادی و فرهنگی امکان بقاء ندارد. چین را ببنید. چین امروز قدرت نظامی آن مبتنی بر رشد قدرت اقتصادی‌اش است. و اتفاقا اگر مدل توسعه‌ای که شما طراحی می‌کنید متوازن نباشد تصویری کاریکاتوری می‌سازید که در آن تصویر مثلا دماغ آنقدر بزرگ است اما بقیه اعضای بدن خیلی کوچک است. این موجود دیگر تعادلی ندارد و در موقعیت‌های مختلف تعادل آن بهم می‌خورد.

 

• این موضوع درباره کشورهایی مانند روسیه و کره شمالی چگونه است آیا درباره آنها هم صدق می‌کند؟

نگاه باید بلند مدت باشد. در دهه۶۰ و ۷۰ میلادی فکر می‌کردیم که اتحاد جماهیر شوروی ابدی است. فکر می‌کردیم امپریالیسم آمریکا سقوط می‌کند اما اتحاد جماهیر شوروی باقی خواهند ماند چه شد که آن امپراطوری در سال ۱۹۹۰ فروپاشید. بیاید رژیم شاه را در نظر بگیریم رژیم شاه مگر ارتش ضعیفی داشت؟ خودشان می‌گفتند که ما پنجمین ارتش جهان هستیم و پیشرفته ترین سلاح‌ها را در اختیار داریم. به دلیل نقشی که در منطقه برای ایران تعریف شده بود به عنوان ژاندارم منطقه. ولی مسئله این است که قدرت و امنیت امروز فقط با مولفه نظامی تعریف نمی‌‌شود.

 

• نقدی به حاکمان روسیه اکنون به اتحاد جماهیر شوروی دارند این است که شوروی در آن زمان را اصلاح و گفتگو با جهان را در پیش گرفت و رفتن به سمت غرب باعث فروپاشی آن شد نقدی که اصولگراها به اصلاح طلب‌ها دارند نظر شما در اینباره چیست؟

– اولا آینده نشان خواهد داد که روسیه چقدر بقا پایداری خواهد داشت اما این یک اشتباهی است که متاسفانه نظریه پردازان جمهوری اسلامی دارند و از تاریخ به شکل وارونه درس می‌گیرند. من فراوان شنیده ام از عناصر موثر در این سیستم که علت سقوط شاه این بود که سرکوب تمام عیار نکرد یا علت سقوط شوروی هم این بود که گورباجفی پیدا شد و می‌خواست پروستریکا و گلاسنوست بکند ولی قبلش باید این سوال را کرد چرا این سیاست‌ها تبدیل به یک ضرورت شدند وگرنه گورباجف که نمی‌‌خواست نظام شوروی سقوط کند او جز رهبران حزب کمونیست بود. یک تجربه چین هم ما داریم تجربه چین و شوروی را باهم مقایسه کنیم. چین امروز اصلاحات کرد به عبارت دیگر چین امروز حاصل اصلاحاتی است که بعد از سه دهه با آن ایدئولوژی خاص یعنی مائوئیسم تبدیل به یک کشور عقب مانده شده بود که حتی نمی‌‌توانست خوراک مردم خودش را تامین کند رهبرانی در حزب کمونیست چین که گفتند باید اصلاحات کنیم. این سیستم و این ایدئولوژی دیگر جواب نمی‌‌دهد منتهی اصلاحاتی که رهبران چین انجام دادند بسیار آینده نگرانه و همه جانبه بود در عرصه اقتصاد و سیاست خارجه همزمان اصلاحاتی در پیش گرفتند. جامعه امروز چین در حال شکل دادن به یک طبقه متوسط نیرومند است که منجر به یک شهری سازی بسیار سریع در چین شده است می‌توان گفت سبک زندگی در چین بسیار مدرن و امروزی شده است. با اینکه نظام تک حزبی است اما غرور ملت چینی که حاصل از قدرتمند شدن چین است بسیار امر مهمی است. چین درواقع امروز ابر قدرت دوم جهان است پیش بینی می‌شود که طی یکی دو دهه آینده از آمریکا جلو بیفتد. مردم چین احساس می‌کنند اگر دموکراسی ندارند ولی یک غرور ملی دارند چرا که کشورشان تبدیل به یک قدرت واقعی شده است نه قدرت تبلیغاتی و کاذب. از این رشد عجیب ۸ الی ۱۰ درصدی عجیب و مداوم که چین طی این سالها داشته است سطح زندگی مردم به سرعت ارتقاء پیدا کرده رفاه، امنیت، قدرت ملی، افزایش پیدا کرده است. باید سالهای آینده را دید که این روند رشد اقتصادی زمینه مطالبات تازه را فراهم خواهد کرد یا نه. در دورنمایی چین بر سر یک دو راهی قرار خواهد گرفت که یا باید نظام سیاسی آن شروع کند به گشایش و نوعی دموکراسی هدایت شده اتخاذ کند و اینکه دچار نوعی بحران می‌شود. در ایران خود ما به عنوان یک کشور جهان سومی وابسته همین منطقه تا حدودی در دوران رژیم پهلوی دوم دهه۵۰ عمل کرد.

 

• اما اصلاحات چین صرفا اقتصادی بود. یعنی چین هم از نظر وضعیت سیاسی فرقی با قبل نکرده است.

– بله، اصلاحات چین هم اقتصادی بود، هم در سیاست خارجی. اینها مقدمات است. جامعه امروز چین، جامعه‌ای است که در آن به سرعت طبقه متوسط نیرومندی شکل می‌گیرد، شهری شدن شکل می‌گیرد و روستاهایش تبدیل به شهر می‌شوند، سبک زندگی مدرن را پیدا می‌کنند و با این که نظام تک حزبی است اما غرور ملی چینی که حاصل قدرتمند شدن چین است، در حال قوی شدن است. چین امروز ابرقدرت دوم جهان است و پیش بینی می‌شود که طی یکی-دو دهه آینده از آمریکا پیشی بگیرد. اصلاحات چین تقریبا از حدود چهار دهه ی پیش شروع شد که ما هم شروع کردیم. یعنی همان زمانی که هوآ گوئوفنگ نخست وزیر چین به ایران آمد و فرح پهلوی به چین رفت و روابط ایران و چین بار دیگر برقرار شد. در همان زمان احزاب و سازمان‌های چپ مائوئیستی و مارکسیستی این برقراری رابطه میان ایران و چین را محکوم کردند و به حزب کمونیست چین به شدت حمله کردند. اما به هر حال آن اصلاحات شروع شد. مردم امروز چین احساس می‌کنند که اگر دموکراسی ندارند، اما یک غرور ملی دارند، کشورشان به یک قدرت واقعی و نه تبلیغاتی و کاذب در جهان بدل شده و با آمریکا موازنه برقرار می‌کند. قدرت اقتصادی چین آمریکا و غرب را وادار کرده چین را به عنوان یک قدرت بزرگ به رسمیت بشناسند. از این قدرت بزرگ و رشد عجیب اقتصادی مداوم چین در این سالها، سطح زندگی مردم به سرعت ارتقا پیدا کرده و وفاق، امنیت، قدرت ملی افزایش یافته است. البته باید سالهای آینده را ببینید که این روند رشد اقتصادی و این تغییر سبک زندگی مردم چین و تامین نیازهای اولیه، زمینه مطالبات تازه را فراهم خواهد کرد. یعنی مطمئنا در دورنمای چین، این کشور در برابر یک دو راهی قرار خواهد گرفت، یا باید نظام سیاسی‌اش را باز کند و نوعی دموکراسی در مرحله اول هدایت شده، ایجاد کند، یا دچار بحران می‌شود. در ایران خود ما به عنوان یک کشور جهان سومی وابسته و پیرامونی، در دهه ۱۳۵۰ تا حدودی همین منطق عمل کرد. با این که رشد اقتصادی ما در مقیاس یک کشور جهان سومی البته قابل مقایسه با چین نیست، اما در مقایسه با گذشته خودش ما در دهه‌های چهل و پنجاه، بیشترین رشد اقتصادی(۸ درصدی) را داشتیم و از نظر برخی ما حتی شاهد یک انقلاب صنعتی کوچک(ماینور) در جهان سوم بودیم. این امر موجب به وجود آمدن طبقه متوسط تحصیلکرده‌ای شد که مطالبات سیاسی دارد و خواهان مشارکت سیاسی است. یکی از پارادوکس‌هایی که شاه با آن مواجه شد، همین بود. بسیاری در مطالعات مربوط به تحلیل انقلاب ایران به این نکته پرداخته‌اند که این توسعه، ناموزون بود. وقتی اقتصاد را رشد می‌دهید، این اقتصاد خودبخود موجب یک تحولات اجتماعی مثل شهرنشینی و ارتباطات و به وجود آمدن یک قشر روشنفکر و افزایش تحصیلکرده‌ها در دانشگاه‌ها و شکل گیری طبقه متوسط که با جهان آشناست و سفر می‌کند و امکان این را دارد که با دلار ۷ تومانی تعطیلاتش را به اروپا و آمریکا برود. این طبقه مشارکت سیاسی می‌خواهد. اما مشکل رژیم شاه این بود که می‌خواست جامعه را از حیث سیاسی، همچنان در چارچوب نهاد سلطنتی منسوخ نگه دارد، آن هم نهاد سلطنتی که واقعا مشروطه نبود، بلکه نهاد سلطنت مطلقه‌ای که شاه یک نفره می‌خواست به عنوان رهبر نابغه آن را به دروازه‌های تمدن بزرگ وارد کند. این پارادوکس، به احتمال بسیار زیاد در آینده چین هم باید بحران زا شود. البته بحث ما چین نیست. بحث من این است که جمهوری اسلامی درست است که یک قدرت نظامی دارد، اما این قدرت نظامی را به چه قیمتی به دست آورده است؟

 

• به چه قیمتی؟

– یکی از عوامل عقب ماندن اتحاد جماهیر شوروی از آمریکا این بود که در این مسابقه تسلیحاتی که آمریکاییان به آن تحمیل کرده بودند، مسئله اصلی روس‌ها تقابل بلوک شرق با بلوک غرب و خطر جنگ هسته‌ای بود و می‌گفتند ما نباید در نظامی گری عقب بیفتیم، چه در عرصه فضا و چه در سلاح‌های متعارف و سلاح‌های هسته ای. بخش عظیمی از بودجه اتحاد جماهیر شوروی به آن سمت می‌رفت. گورباچف در کتابش حرف معناداری می‌زند. او می‌گوید ما دچار یک ناموزونی بسیار بیمارگونه‌ای شده بودیم که در حالی که در حوزه نظامی و هسته‌ای و فضا، گاهی از آمریکا هم جلوتر بودیم، اما در حوزه تامین نیازهای مردم خودمان درمانده بودیم. یعنی سوپرمارکت‌ها و مغازه‌های، کالاهای مصرفی مردم را نمی‌‌توانستند عرضه کنند.

 

• در مورد ایران چه می‌توان گفت؟

– جامعه ایران با جامعه چین فرق می‌کند، همان طور که با جامعه کره شمالی فرق می‌کند. به این تفاوت‌ها باید توجه کرد. جامعه ایران، جامعه‌ای است که همواره متناسب با سطح تکامل ارتباطات و تکنولوژی، با جهان در ارتباط بوده و هیچ گاه ایزوله نبوده و اتفاقا جامعه‌ای بوده که حداقل در خاورمیانه و جنوب غربی آسیا، جامعه زنده پیشتازی بوده. ایران در انقلاب‌های مشروطه در خاورمیانه پیشتاز است. ایران اولین انقلاب مشروطه را می‌کند. ایران در مبارزه ضداستعماری، به رهبری دکتر مصدق پیشتازی است. حتی در انقلاب دینی سال ۵۷ با رگه‌های بنیادگرایی که داشته-علی رغم هژمونی اسلام نوگرای مدرن- ایران پیشتاز است. منبع الهام تمام جنبش‌های بنیادگرا و اسلام گرا، انقلاب ۵۷ جمهوری اسلامی است. جنبش سبز سال ۱۳۸۸، قبل از این که بهار عربی رخ بدهد، در ایران شروع شد و به نحوی برای این جنبش‌ها الهام بخش شد. جنبش امروز، یعنی زن، زندگی، آزادی، در نوع خودش یک جنبش پیشگام در خاورمیانه است. لذا من انکار نمی‌‌کنم که این سیستم، یک کارآمدی‌هایی داشته است که تا الان باقی مانده است.

 

• مثلا؟

– مثلا بر خلاف رژیم‌های متعارف خیلی خوب می‌تواند نیروی پایگاهی خودش در جامعه را سازماندهی و بسیج کند، مثلا صد هزار نفر را به استادیوم آزادی بیاورد. اما هشتاد درصد جامعه ایران، جمهوری اسلامی را نمی‌‌خواهند و ۲۰ درصد و شاید هم کمتر آن را می‌خواهند، البته نظرسنجی‌های مختلف کمتر از این را نشان می‌دهد.

 

• اگر رای آقای رئیسی را در نظر بگیریم، ایشان با بیش از ۱۸ میلیون رئیس جمهور شد، در جامعه‌ای با ۸۳ میلیون جمعیت.

– اما الان آقای رئیسی خیلی افت کرده است. همچنین نظرسنجی‌های بعدی که صورت گرفت، سیر نزولی را نشان داد. حالا فرض کنیم ۲۰ درصد طرفدار هست. برآورد خود من این است که اگر فردا در ایران یک رفراندوم واقعا آزاد زیر نظر سازمان ملل صورت بگیرد که مردم به آن اعتماد کنند و بدون ترس در آن شرکت کنند و جمهوری اسلامی را یک بار دیگر مثل سال ۱۳۵۸ به رفراندوم بگذارند، در مرحله سلبی ۸۰ درصد «نه» می‌گویند.

 

• یعنی شما فکر می‌کنید مردم جمهوری اسلامی را نمی‌‌خواهند؟

– ببینید امروز این جنبش به لحاظ گستره سرزمینی تمام ایران را فراگرفته است. اما به لحاظ طبقاتی محدود است. یعنی درست است که اکتیویست‌های این جنبش، نسبت آماری و جمعیتی اندکی دارند. من ارزیابی خودم این است و از دوستانی هم که ارزیابی می‌کنند، این است که تعداد کم است. فرض کنیم در شلوغ ترین حالت، در یک میدان، در تهران در اتفاق‌های اخیر، ۵ هزار نفر تجمع می‌کنند. فرض کنیم همزمان در ده نقطه تهران، این تجمعات برگزار شود که می‌شود ۵۰ هزار نفر. یعنی ۵۰ هزار نفر اکتیویست در تهران داریم. اگر فرض کنیم جمعیت تهران یک هشتم جمعیت کل کشور باشد، هشت تا ۵۰ هزار نفر، می‌شود ۴۰۰ هزار نفر. البته بعضی جاها بیشتر است و بعضی جاها کمتر. مثلا کردستان به دلیل شرایط تاریخی و سیاسی خاص جمعیت بیشتری دارد. در مجموع ۵۰۰ هزار نفر اکتیویست داریم که کف خیابان هستند. این تعداد در مقایسه با آن هشتاد درصد عدد و رقمی نیستند. آن هشتاد درصد، جمعیتی هستند که مخالفند، با این اکتیویست‌ها همدلی دارند، اما فعال نشده‌اند.

 

• چرا فعال نشده‌اند؟

– علل مختلفی دارد. در جنبش‌هایی که تبدیل به یک انقلاب واقعی می‌شوند و منجر به تغییر سیستم می‌شوند، خواه به صورت خشونت آمیز یا به صورت مذاکره‌ای و چانه زدن و انتقال قدرت، چند مولفه لازم است که در میان جمعیت بسیج شده در حال انقلاب باید باشد. یکی چشم انداز امیدبخش و مطمئن به آینده است. یعنی امید به آینده باید جای خود را به ترس از آینده بدهد. هیچ انقلابی بر اساس روان شناسی جمعی ترس از آینده پیروز نمی‌‌شود، زیرا اگر جمعیت تصور کند که ما سیستم موجود را نفی کنیم و به جای آن یک وضعیت به مراتب بدتری می‌آید، دست نگه می‌دارد. یعنی در کنار شور و احساسات یک عقلانیت جمعی وجود دارد. گفتمان انقلاب باید بتواند این اطمینان خاطر را نسبت به آینده ایجاد بکند. به نظرم این امید و اعتماد نسبت به آینده، در اکثریت هشتاد درصدی جامعه ایران هنوز به وجود نیامده است.

 

• به چه علتی؟

– به دلایل گوناگون. از خود انقلاب ۵۷ بگیرید که مردم نتایجش را تجربه کردند تا تجربه دو دهه اخیر در منطقه. این یک خلاء و نقطه ضعف است.

 

• علل دیگر عدم اقبال اکثریت به این جنبش را در چه می‌بینید؟

– یک موضوع مهم رهبری است. البته من از رهبری فردی سخن نمی‌‌گویم. دوره رهبری‌های فردی سپری شده است. رهبری‌های فردی جنبش‌ها را آسیب پذیر می‌کند. اما هر جنبشی نیازمند یک کانون رهبری واحد و سراسری است. یک جنبشی که می‌خواهد سیستم حاکم نظم کهنه را کنار بزند و نظم نو را جای آن بگذارد، نیازمند رهبری است. این که می‌بینم برخی در رسانه‌های مجازی و شبکه‌های مجازی می‌گویند، این نقطه قوت جنبش است که رهبر و سر ندارد و چون سر ندارد، نظام نمی‌‌تواند سر آن را بزند، ممکن است نقطه قوت باشد، برای جنبشی که می‌خواهد همین طور ادامه بدهد. اما برای جنبشی که می‌خواهد از نظم کهنه به نظم نو گذر کند، این نقطه ضعف است. یعنی این جنبش بدون کانون رهبری سراسری، نمی‌‌تواند این گذر را به انجام برساند و این همین طور ممکن است ادامه پیدا کند.

 

• این نگران کننده است؟

– ببینید برای انقلاب‌ها یک فرمول عام داریم که به نظر من هنوز هم جواب می‌دهد، به خصوص برای انقلابی که می‌خواهد نظم نویی را جای نظم کهنه کند و می‌خواهد از سیستم فعلی عبور کند و نظام جدیدی را برقرار سازد. یعنی هم نفی است و هم اثبات.

 

• این معنای خاصی از انقلاب است.

– بله. انقلاب گاهی به معنای ترانسفورماسیون تلقی می‌شود، یعنی یک دگرگونی در سبک زندگی و روابط اجتماعی و … این تلقی از انقلاب در این جنبش امکان پذیر است. ممکن است این جنبش نهایتا در عمل بتواند سیستم را مجبور کند به یک سبک زندگی خاصی تن بدهد و دیگر این گشت ارشاد و سختگیری‌ها در حجاب نباشد و جوان‌ها یک مقدار آزادی‌های فردی و مدنی در عمل پیدا بکنند.

 

• این امکان پذیر است؟

– بله، اما این منجر به جایگزین شدن یک سیستم نو به جای یک سیستم کهنه نمی‌‌شود. این معنای دوم، انقلاب به معنای بسیج عمومی تمام طبقاتی است. در ایران از انقلاب مشروطه به بعد، همه انقلاب‌ها در نتیجه ائتلاف طبقاتی صورت گرفته است. یعنی طبقات گوناگون با هم ذیل یک گفتمان مشترک و یک شعارهای فراگیری که شعارهای همه را در بر م یگیرد، با هم ائتلاف می‌کنند.

 

• یعنی انقلاب همه طبقات علیه حاکمیت؟

– بله. انقلاب‌ها در تجربه‌های دو-سه دهه ی اخیر، گاهی خشونت آمیز بوده و در بسیاری مواقع به خصوص وقتی رژیم حاکم شرایط ایستادگی را نداشته، از طریق گفتگو با نمایندگان جنبش عمومی و ملی به انتقال قدرت تن بدهد. اگر این حالت صورت بگیرد که بهترین حالت است. یعنی بسیاری از مخاطرات یک انقلاب خونین و خشونت آمیز را در کشوری مثل ایران منتفی می‌کند، از طریق مذاکره. یعنی جنبش اینقدر نیرومند باشد که رژیم نتواند در برابرش ایستادگی کند و مجبور بشود که با آن مذاکره کند. البته رژیم باید قدری هم عقلانیت و دوراندیشی به خرج دهد، هم برای خودش و هم برای کشور، تا با نمایندگان جنبش وارد گفتگو کند و طی یک مسیر انتقالی ترتیب جایگزین شدن یک نظم نو را به جای یک نظم کهنه بدهد.

 

• اگر این گفتگو و عقلانیت صورت نگیرد، چه اتفاقی می‌افتد؟

– اگر این کار را نکند، آن موقع باید فرمول عام انقلاب‌ها را در نظر گرفت که به نظر من هنوز کار می‌کند. این فرمول می‌گوید، یک انقلاب به این معنا که نظم موجود و مستقر سرنگون شود و کنار رود و یک نظم جدید مستقر شود، در صورتی انجام خواهد شد که یک: حکومت کنندگان نتوانند، دو: حکومت شوندگان نخواهند، سه: یک آلترناتیو مشروع و ملی و ائتلاف طبقاتی و با صلاحیت حاضر باشد که هم بتواند جنبش را به طور وسیع و عمومی، گام به گام رهبری کند و هم بتواند در آن نقطه انتقال به عنوان نماینده انقلاب وارد گفتگو بشود. معمولا هم، لحظه نهایی همه انقلاب‌ها و جنبش‌ها، حتی جنگ‌ها، سیاست و گفتگوست. انقلاب ۵۷ و انقلاب مشروطه و انقلاب اکتبر هم چنین بود. جنگ نیز چنین است. در جنگ، حتی جایی که یک طرف بر طرف پیروز می‌شود، زمانی جنگ به پایان می‌رسد که طرفین بر سر میز مذاکره بنشینند و معاهده امضا کنند. یعنی سیاست و گفتگو لحظه نهایی است و آنجاست که جنبش و انقلاب نیاز به رهبرانی دارد که بتوانند سیاست بورزند و گفتگو بکنند.

 

• گفتید در فرمول عام، حکومت کنندگان «نتوانند»، نتوانستن این یعنی چه؟

– این نتوانستن فقط به معنای زور نیست. اتفاقا زور آخرین چیزی است که در این نتوانستن دیده می‌شود. حکومت کنندگان نتوانند، یعنی اولا مشروعیت حکومت کنندگان رو به زوال برود و از بین برود و اقتدار و هژمونی شان از دست برود. البته هر چه که اقتدار و مشروعیت شان کاهش پیدا می‌کند، به همان نسبت بر اعمال زور اضافه می‌کنند، تا زمانی که این زور هم جواب ندهد. ثانیا در طبقه حاکم یا هیات حاکمه و در مجموعه نیروهایی که حکومت می‌کنند، شکاف بیفتد، هم در میان سیاستمداران و در بوروکراسی و هم در نیروهای نظامی و شبه نظامی. یعنی بخشی از آن‌ها یا بی طرف شوند، یا به مردم بپیوندند. حداقل آن‌ها بی طرفی است. این در همه انقلاب‌ها مشهود است، سال ۱۳۵۷ نیز چنین بود. در سال ۱۳۵۷ آقای خمینی از قبل اعلامیه داد که ارتش به مردم بپیوندید و سربازها شما دیگر وظیفه ندارید که سربازی کنید، پادگان‌ها را رها کنید و بروید. خیلی از سربازها و درجه دارها از نظامیان با همین پیام‌ها رفتند. روزهای آخر منتهی به انقلاب من در شرق تهران بودم و در تمام آن درگیری‌ها حضور داشتم. وقتی که پادگان عشرت آباد توسط نیروهای انقلابی محاصره شد و شلیک متقابل صورت گرفت، مقاومت واقعا کم بود، یعنی خیلی زود پادگان سقوط کرد. ما وقتی وارد پادگان شدیم، دیدیم خالی است. یعنی فقط آن نیروهای وفادار باقی ماندند و اندکی مقاومت کردند و بعد تسلیم شدند. بعد ارتش بلافاصله اطلاعیه داد و اعلام بی طرفی کرد. غیر از این هم چاره‌ای نداشت. این مربوط به نیروی سرکوبگر است. اتفاقا در انقلاب‌ها یکی از تاکتیک‌ها این است که نباید کاری کرد که حکومت کنندگان منسجم و متحد شوند. هر شعار و حرکتی که به هر دلیلی به این انسجام کمک بکند، در مسیر پیروزی انقلاب مشکل ایجاد می‌کند. اتفاقا یکی از طرفندهای رژیم‌ها این است که سعی می‌کنند به نیروهای وفادار خودشان اینچنین القا کنند که اگر این مخالفین پیروز شوند، حال و روز شما سیاه است، خودتان و خانواده تان و همه چیزتان بر باد می‌رود. بنابراین این نیروهای وفادار به خاطر حفظ جان خود و خانواده شان هم که شده، تا آخرین تیر ایستادگی می‌کنند و شلیک می‌کنند. تاکتیک درست کاری است که در انقلاب ۵۷ به کار رفت و ارتش را از درون تسخیر کرد. مردم در خیابان‌ها می‌گفتند، «برادر ارتشی چرا برادر کشی» یا «ارتش برادر ماست» و به سربازها و درجه دارها گل می‌دادند. در نتیجه ارتش فرسوده شد. ارتش یک سال در خیابان‌های ایران بود، غیر از فرسودگی فیزیکی به دلیل حضور یک ساله در خیابان، به علت تاکتیک‌های مذکور، دچار فرسودگی روحی هم شد. بنابراین در فرمول انقلاب‌ها، باید میان حکومت کنندگان از درون شکاف بیفتد و هیات حاکمه و نیروی سرکوبگر قدرت سرکوب و انسجام و یکپارچگی‌اش را از درون از دست بدهد. همین طور «نتوانستن» حکومت کنندگان به معنای قطع شدن منابع درآمد ایشان است. یکی از اموری که منابع درآمد رژیم‌ها را قطع می‌کند، نیروی کار با اعتصابات است، مثل انقلاب ۵۷. در انقلاب ۵۷ واقعا اعتصاب کارگران نفتی با توجه به این که مهم ترین منبع درآمد رژیم صنعت نفت، تاثیر گذار بود. وقتی کارگران اعتصاب کردند و شیرهای نفت را بستند و ایران نتوانست یک قطره نفت صادر کند، منابع ملی رژیم رو به خالی شدن رفت. رژیمی که می‌خواهد سرکوب کند، احتیاج به منابع مالی دارد و اگر منابع مالی نداشته باشد، نمی‌‌تواند سرکوب کند. بنابراین اعتصابات هم مهم است.

 

• منظور از این که حکومت شوندگان نخواهند، چیست؟

– به این معنا که می‌خواهند وضع موجود را نفی کنند و به سمت وضع مطلوب حرکت کنند. اثبات بعد از نفی به یک چشم انداز امیدبخش نیاز دارد. حکومت شوندگان نباید بترسند. مسئله فقط ترس از سرکوب نیست، بلکه ترس از آینده هم هست، به خصوص در کشوری مثل ایران که ترس‌های واقعی و غیرواقعی وجود دارد و گاهی رژیم‌ها القا می‌کنند، مثل تجزیه. واقعا برخی مردم از تجزیه می‌ترسند، مخصوصا از شنیدن بعضی شعارهایی که در گوشه و کنار داده می‌شود. مردم از هرج و مرج، جنگ داخلی، از دست رفتن تمامیت ارضی و … می‌ترسند. همه این‌ها بر بستر فروپاشی سیاسی و ایجاد یک خلاء قدرت پدید می‌آید. یک خلاء قدرت به وجود می‌آید که اگر آلترناتیو واحد گسترده متحد نباشد که بتواند بلافاصله این خلاء قدرت را پر کند، و این خلاء قدرت یک وضع کاملا غیرعادی در جامعه برقرار کند، در آن صورت ممکن است شرایط جامعه به وضع رادیکال منجر شود، یعنی به یک وضعیت‌هابسی. بخشی از مردم از این وضعیت‌هابسی می‌ترسند، وضعیتی که در آن جنگ همه علیه همه است، در بهترین حالتش در یک جامعه قبیله‌ای، افغانیزه شدن آن جامعه است. یعنی در جامعه‌ای که هویت‌ها و قدرت قبیله‌ای خیلی مهم است، اگر دولت مرکزی فروبپاشد، آن گاه تمام این هویت-قدرت‌های قبیله‌ای در منطقه خودشان شروع به قدرت نمایی می‌کنند و بعد برای تصاحب مرکز با یکدیگر وارد جنگ می‌شوند، آنچه که مثلا در افغانستان دیدیم، بعد از سقوط دولت نجیب و طالبان و بعد هم ماجرای حمله آمریکا تا به امروز. به این ترس رژیم‌ها ممکن است به آن دامن بزنند، در عین حال خود انقلابیون هم ممکن است با عوامل تولید کننده چنین ترس‌هایی باید مقابله کنند و باید از هر گونه گفتار و رفتاری که شائبه چنین مخاطراتی را در روح و روان مردم برای آینده ایجاد می‌کند، از بین ببرند. نکته بعدی ائتلاف تمام طبقاتی است.

 

• منظور از ائتلاف تمام طبقاتی چیست؟

– گستردگی از نظر سرزمینی برای یک انقلاب در سطح ملی یک فاکتور لازم است، اما به شرط این که در این شهرها، جمعیت، جمعیت قشرها و طبقات مختلف مردم باشند. یعنی شما فقط با جوان‌ها می‌توانید تغییر ایجاد کنید و به مطالباتی برسید، اما نمی‌‌توانید یک رژیم را سرنگون کنید. بعضی وقتها می‌بینم برخی این توهم را دامن می‌زنند و جوری حرف می‌زنند که انگار روزهای آخر این رژیم است. آن آقا در روزهای اول این جنبش از خارج از کشور می‌گفت، جوان‌ها خیابان دست شماست، آن را نگه دارید. خب نگهش دارند که چه بشود؟ نگه داشتن خیابان مربوط به روزهای آخر است، نه روزهای اول. نسل ما چه روزی خیابان را نگه داشتیم؟ ۱۹ و ۲۰ بهمن.

 

• چرا قبل از آن خیابان را نگه نداشتید؟

– زیرا تمام آن عوامل براندازی همه جمع شده بود. یک سال بود توده‌های میلیونی در سراسر ایران مبارزه می‌کردند. ارتش فرسوده شده بود. پادگان‌ها خالی شده بود. بعد هم جامعه جهانی فهمیده بود شاه و نهاد سلطنت قابل نگه داری و تداوم نیست. یعنی کنفرانس گودالوپ واقعیت جامعه ایران را به رسمیت شناخت. کنفرانس گوادلوپ بر خلاف برخی تحلیل‌های مبتنی بر نظریه توطئه، علت انقلاب نبود، معلول انقلاب بود. یعنی وقتی دیدند سلطنت و شاه دیگر قابل دوام نیست، برای این که ضرر و زیان‌ها را کمتر کنند، به مصداق این که جلوی ضرر را هر جا بگیری منفعت است، گفتند ما با انتقال قدرت موافقیم و آقای خمینی هم رهبر این انقلاب است. او رهبر بود و همه از مردم و سازمان‌ها او را به عنوان رهبر قبول داشتند. در روزهای آخر که رژیم کاملا مشروعیتش را از دست داده بود، توان زور و سرکوبش را از دست داده بود، منابع مالی‌اش قطع شده بود، اعتصاب کارگران صنعت نفت کمرش را شکسته بود، جهان با مردم ایران همراه شده بود، آنجا بود که همافرها در اثر حادثه‌ای که در سالن غذاخوری پادگان رخ داده بود، اعتراض شان را شروع کردند، بعد مردم حمله کردند. قفل اسلحه خانه نیروی هوایی شکسته شد، اسلحه‌ها بیرون آمد و بین مردم توزیع شد، گروه‌ها و سازمان‌های چریکی که اگرچه اسم سازمان نبود، اما بقایا و نیروهایشان در شهر بودند، خیابان را نگه داشتند. معمولا هر رژیمی یک هسته سختی از هواداران دارد که معمولا این وفاداران کسانی نیستند که منافعی دارند، زیرا معمولا آنها که منافعی دارند، زودتر از بقیه فرار می‌کنند. آنهایی هستند که یا واقعا متقاعدند و وابستگی ایدئولوژیک دارند یا آنچنان آن‌ها را در یک محیط بدون منفذ و ایزوله از جامعه تربیت کرده‌اند که کاملا ایزوله از جامعه هستند. در انقلاب ۵۷ آخرین مقاومت‌هایی که شد، از سوی گارد شاهنشاهی رخ داد. گاردی‌ها بودند که در خیابان دماوند و منطقه نیروی هوایی با مردم مقابله می‌کردند. نیروی مسلح مردمی که در خیابان بود، با اینها درگیر شد. مردم هم پشتیبانی می‌کردند. من هیچ وقت آن شب را فراموش نمی‌‌کنم. می‌دیدم پیرزن، دختر، بچه هم همراهی می‌کردند. آنها که نمی‌‌توانستند اسلحه بگیرند، اما شب تا صبح، برای این بچه‌هایی که تمام خیابان را سنگربندی کرده بودند، غذا و چای می‌آوردند، بطری پر می‌کردند، کوکتل مولوتوف درست می‌کردند که روی تانک‌هایی که نفربرهای گارد پرتاب می‌شد. حفظ خیابان مربوط به آن لحظه است.

 

• در مورد رهبری چه می‌توان گفت؟

– من در میان اینها که خارج از کشور هستند، مشخصه‌های رهبری را نمی‌‌بینم، اینها در بهترین حالت طرفدار و همراه هستند. به قول مهندس موسوی که در سال ۱۳۸۸ می‌گفت، من رهبر این جنبش نیستم، من همراه این جنبش هستم. این افراد هم در بهترین حالت همراه هستند. رهبری نمی‌‌کنند. جنبش به صورت خودجوش حرکت می‌کند. البته و صدالبته این را نباید انکار کرد که مراکزی در خارج از کشور هستند که می‌کوشند سوار بر این موج‌ها شوند و از این موج‌ها در جهت اهداف خودشان استفاده کنند. خوشبختانه من می‌بینم که در این چند هفته آگاهی مردم بیشتر می‌شود.

 

• خبری از شعار به نفع رضاشاه و این‌ها نبود.

– بله، این مردم، منظورم همین جوان‌هایی است که کف خیابان‌ها هستند، به تدریج آگاه می‌شوند که مراقب باشند. قطعا اکثریت مطلق این جوان‌ها، اهداف قابل احترام و مترقی دارند. آنها تجزیه ایران و هرج و مرج و ویرانی و خرابی و نابودی نمی‌‌خواهند. مطالباتی دارند، مطالباتی که امروز در سیستم امیدی به تامین آن‌ها نیست.

 

• چرا؟

– یک قاعده‌ای داریم که تاریخ به ما آموخته است. در هر سیستمی هنگامی که فرایند رفورم درون سیستمی دچار بن بست و امتناع می‌شود، منطقا به جنبش انقلابی گذر می‌کند. در این یک ربع قرنی که از سال ۱۳۷۶ تا به امروز گذشته، این امتناع و بن بست، بر همگان اثبات شد. یعنی اصلاح طلب‌ها یا نتوانستند، یا نخواستند. اما در هر صورت نتیجه یکی است. به همین دلیل است که مردم از اصلاح طلب‌ها هم عبور کردند و گفتند: اصلاح طلب، اصول گرا، دیگه تمومه ماجرا! زیرا امیدی ندارند که این سیستم از درون رفورم شود. حتی اصلاح طلب‌هایی که خود را به عنوان اصلاح طلب پیشرو یا ساختاری معرفی می‌کنند، مثل برادر عزیزم آقای تاجزاده. خود دستگیری آقای تاجزاده یا دستگیری دکتر سعید مدنی یا دستگیری بسیاری از منتقدینی که می‌خواهند اصلاح کنند، یعنی می‌خواهند در چارچوب نظام جمهوری اسلامی، اصلاح کنند، این نکته را نشان می‌دهد. مگر آقای تاجزاده چه می‌گفت؟ می‌گفت اجازه دهید نظارت استصوابی نباشد یا حداکثر رهبری را انتخابی و دوره‌ای کنیم. این پیشنهادی بود که آیت الله منتظری می‌داد. او در سالهای آخر به این دیدگاه رسیده بود که رهبری و ولی فقیه اولا باید مدت داشته باشد، ثانیا باید مستقیم انتخاب شود. آقای تاجزاده حداکثر این‌ها را می‌گوید. شما وقتی امثال آقای تاجزاده را دستگیر می‌کنید، با صد زبان به جامعه می‌گویید، ما در این سیستم اجازه هیچ گونه رفورمی را نمی‌‌دهیم. اصلا انقلاب مشروطه در ایران حاصل یک پروسه ناکام و به بن بست رسیده رفورم از بالا و درون سیستم بود که از دوره میرزا تقی خان امیرکبیر شروع شده بود. من قائم مقام و دیگران را جدا می‌کنم، چون منظور آنها بیشتر اصلاحات در نظام و آموزش و قشون بود. اما تز میرزا تقی خان امیرکبیر تاسیس و ایجاد دولت منتظم بود. یعنی می‌خواست دولت قاجاری را به یک دولت منتظم بدل کند. دولت منتظمی که بر اساس رفورم در دستگاه قضائی، در دستگاه مالیه دولت، در قوانین و روابط شاه و دربار با رعایت اصلاح ایجاد شود. یعنی یک مجموعه اصلاح گرایانه‌ای بود که میرزا تقی خان امیرکبیر می‌خواست برای بقای ایران و سیستم قاجاری ایجاد کند، او مخالف سیستم قاجاری و ناصرالدین شاه نبود. می‌خواست به سیستم قاجاری و ناصرالدین شاه کمک کند، زیرا به فکر اصلاح این سیستم و قدرتمند شدن ایران و توسعه ایران و خارج شدن ایران از وضع عقب ماندگی و توسعه نیافتگی و آن زورگویی‌ها و امتیازخواهی‌هایی بود که دو قدرت روس و انگلیس تحمیل می‌کردند و می‌خواست آن فاصله‌ای که به تدریج بین مردم و سیستم به وجود می‌آمد و آثار خود را در جنبش بابیه نشان داده بود، از بین برود. گلوله میرزا رضای کرمانی به قلب ناصرالدین شاه در شاه عبدالعظیم چرا شلیک شد؟ زیرا میرزا رضای کرمانی همه راه‌ها را رفته بود تا حقش را بگیرد، نه تنها با در بسته مواجه شده بود، بلکه او را به سیاه چال انداخته بودند و شکنجه‌اش کرده بودند. او بزاز بود و به نایب السلطنه کامران میرزا و علاء الدوله حاکم تهران پارچه فروخته بود. برای طلب پولش مراجعه می‌کرد، گزمه‌ها و نوکران کتکش می‌زدند و به زنجیر می‌بستند و زندانی‌اش می‌کردند. این تجربه به تدریج گسترش پیدا کرد. یعنی رفورم از بالا توسط دیوانسالارانی چون امیرکبیر، سپهسالار، امین الدوله، ملکم خان و … نتیجه نداد. این‌ها می‌فهمیدند که باید این سیستم را از درون رفورم کرد. اما وقتی این رفورم شکست خورد و مردم ناامید شدند که این سیستم از درون اصلاح نمی‌‌شود، از پایین شروع کردند. این منطق مشخصی دارد. وقتی رفورم از بالا و از درون دچار بن بست و امتناع باشد، باید منتظر جنبش و انقلاب از پایین و از بیرون باشیم.

 

• یعنی شما فکر می‌کنید الان هم اصلاحات شکست خورده است؟

– ۲۵ سال از شروع جنبش اصلاحات گذشته است. مردم ما ناامید شده‌اند. خود سیستم هم با هزار زبان و هزار عمل می‌خواسته ناامیدشان کند. مردم ناامید شدند. همه قشرها در آن ۸۰ درصد ناامید شدند. طبقه کارگر امیدی ندارد، معلم امید ندارد، زنان امید ندارند، دهقانان امید ندارند، بیکاران امید ندارند، تحصیل کردگان امید ندارند، دانشجویان و … هیچ کس امیدی ندارد که پای صندوق برود و رای بدهد و اصلاح شود. زیرا آن را تجربه کردند. آنها پای صندوق رفتند و حتی یک بار دو قوه انتخابی یعنی قوه‌های مقننه و مجریه را تصرف کردند، اما این دو قوه در این سیستم دچار انسداد است. پس به این نتیجه رسیدند که باید از کل این سیستم عبور کرد. به همین دلیل الان کف خیابان جوانان شعار می‌دهند، «جمهوری اسلامی نمی‌‌خوایم». همه این‌ها جنبش‌های مطالباتی داشتند. در سالهای گذشته، شما شعار مرگ بر جمهوری اسلامی و مرگ بر … نمی‌‌شنیدید. الان زیاد شده است. همه آن جنبش‌ها، هر کدام جنبش مطالباتی یک طبقه یا قشر خاصی بود. حالا به جوان‌ها رسیده و سر جمع این‌ها را به این نتیجه رسانده که ما حتی برای مطالبات خاص خودمان هم که این طور سرکوب نشوند و گشت ارشاد آنها را نزند و آنها را در مدرسه و دانشگاه تحقیر نکند و یک حداقل زندگی متعارف و نرمالی به عنوان شهروندی داشته باشند، باید سیستم را عوض کنیم. این گروه‌ها احساس شهروندی نمی‌‌کنند. واقعیت این است که خود سیستم هم در نظر و عمل نشان داده شهروندانش فقط آن گروه خاص و محدودی هستند که آنها را «حزب اللهی» و «ارزشی» می‌خوانند. از زبان سخنگویان شان بارها شنیده ایم که مردم یعنی همین‌ها. ما وقتی جمهوری اسلامی می‌گوییم، منظورمان جمهور ناب است و نه همه مردم! جمهور ناب هم یعنی همین اقلیت و ما باید اینها را راضی نگه داریم. برای این که اینها را راضی نگه داریم، باید آن اکثریت را نادیده بگیریم و سرکوب کنیم. هشتاد درصد زنان را سرکوب می‌کنند، تا زن‌های چادری دور و برشان را راضی نگه دارند.

 

• جمع بندی شما چیست؟

– به نظر من ما الان در وضعیتی هستیم که جامعه خواهان یک گذار سیستمی است. سیستمی که متاسفانه در طول این چهل سال، هر چه جلو آمده بیشتر، هیچ قشر و گروهی را باقی نگذاشته که طعم تبعیض و سرکوب را نچشیده باشد. در سیستم‌های دیکتاتوری متعارف، یک گروه خاصی مثل روشنفکران، مبارزان سیاسی و … دستگیر می‌شوند، زندان می‌شوند و شکنجه می‌شوند، اما با توده مردم کاری ندارند. مهسا امینی، فعال سیاسی که نبود، مبارز انقلابی هم نبود، یک دختر معمولی مثل همه دختران ایران بود که به تهران آمده بود تا تفریح کند. او را گرفتند و بردند و بعد جنازه‌اش را تحویل خانواده‌اش داده‌اند. کدام گروه اقلیت در ایران در طول این چند دهه طعم این تبعیض را نچشیده است؟ بهایی‌ها، دراویش، مسیحیان نوکیش، پیروان ادیان و مذاهب گوناگون تحت عناوین گوناگون، روشنفکران، روزنامه نگاران، دانشجویان، زنان، معلمان، کارگران، دهقانان و کشاورزان و … چند سال پیش به دوستانم می‌گفتم، وقتی ترکیب زندانیان ایران را در این سالها می‌بینم، به من می‌گوید که آینده جامعه و تقابلش با سیستم چطور است. شما در رژیم گذشته چنین ترکیب متنوعی در زندانیان سیاسی و عقیدتی و شهروندی نداشتید. زندانیان دو گروه بودند، یک گروه چریک و مبارز و سیاسی، یک گروه هم زندانیان بزهکار و بدهکار و … اما الان زنان را به خاطر بدحجابی زندان می‌کنند، درویش را زندان می‌کنند، بهایی را بیکار و زندانی می‌کنند و محروم می‌کنند و مالش را مصادره می‌کنند و اعدامش می‌کنند. روزنامه را می‌گیرند، دانشجو را می‌گیرند، آدمی که مالباخته است و می‌گوید مالم را دزدید، می‌گیرند، بازنشته را می‌گیرند، بازنشسته‌ای که می‌گوید با این حقوق نمی‌‌توانم زندگی کنم! کدام قشر و گروهی در این جامعه هست که صابون سیستم به تنش نخورده باشد؟! زندانیان متنوع هستند! اما الان عمدتا جوانان و زنان فعال شده‌اند و به خیابان آمده‌اند.

 

• پیش بینی شما از وضعیت این جنبش چیست؟

– این جنبش قطعا به عنوان یک حلقه از یک پروسه و فرایندی که در این دو-سه دهه بوده است. من اصلا تلقی ام این نیست که این آخرین حلقه است. جدا باید هشدار داد به کسانی که این توهم را تولید می‌کنند که روزهای آخر است و این رژیم همین روزهاست که سقوط کند. این یک توهم خطرناک است.

 

• خطرش در چیست؟

– زیرا پشت سرش می‌تواند یک یاس و سرخوردگی و ناامیدی بسیار عمیق و شدید ایجاد کند.

 

• هزینه‌های زیادی هم پدید می‌آورد.

– بله، هزینه‌های زیادی برای جوانی ایجاد می‌کند که به تصور این که همین روزهاست که تمام بشود، هر هزینه‌ای را متحمل می‌شود. من اصلا چنین تصوری ندارم و معتقدم اگر این حکومت شوندگان نخواهند، این محتوایی دارد که باید ایجاد شود. خیلی چیزها دارد. فقط نارضایتی نیست. جامعه از یک نقطه شروع می‌کند، بی تفاوت می‌شود، ناراضی می‌شود، رویگردان می‌شود، به تدریج از سیستم بیگانه می‌شود، بعد در یک نقطه‌ای علیه سیستم فعال می‌شود و به خیابان می‌آید. این جامعه باید تنوع اجتماعی و طبقاتی داشته باشد که به خیابان بیاید. طبقه کارگر در ایران خیلی مهم است، مخصوصا کارگران نفتی. برای این هم باید شرایط فراهم شود. چگونه می‌خواهند از خارج از ایران بنشینند و بگویند «آی کارگران، اعتصاب کنید»، «آی معلمان، اعتصاب کنید»! قبل از انقلاب، اعتصابات برای این ادامه داشت که یک نیرویی در داخل بود، یک صندوقی درست کرده بود، بسیاری به این صندوق کمک می‌کردند و در آن مدتی که این کارگران اعتصاب می‌کردند و حقوق شان پرداخت نمی‌‌شد، زندگی شان تامین می‌شد. آن به اصطلاح شاهزاده، متاسفانه هفته قبل گفت آقای بایدن باید صندوقی برای کمک به اعتصابگران در ایران ایجاد کند. این خیلی خطرناک است. شما از بایدن می‌خواهید که صندوق تهیه کند و کمک کند؟! یعنی از همین حالا نطفه وابستگی و دخالت آمریکایی‌ها و منحرف کردن جنبش مردم ایران دیده می‌شود. تجربه تاریخی نشان داده که مردم ایران به شدت مردمی استقلال طلب هستند و به شدت از هر کسی که کوچکترین شائبه وابستگی به خارج داشته باشد، فاصله می‌گیرند. ایرانیان در وطن پرستی و احساس قومی و ملی، یک کشور بی ریشه بی بته مثل شیخ نشین‌های خلیج فارس نیستند. ایران یک کشور چند هزار ساله است و مردم متکی به منابع بسیار دیرینی هستند که آنها را به آرش و کاوه و مزدک و … هستند. این‌ها هنوز در وجدان جمعی ایرانی حضور دارد. من از موضع خود این آقا می‌گویم، وگرنه که اصلا از ایشان انتظاری ندارم، اما اگر جای ایشان بودم، از موضع این آقا انتظار داشتم ایشان حداقل از کسانی که از رژیم پدر ایشان کلی برخوردار شدند و در کشورهای دنیا ثروت‌های کلان دارند، یعنی دور و بری‌های خودش می‌خواستم که شما به هم وطنان تان کمک کنید و صندوق کمک به اعتصابات ایجاد کنید. لذا مولفه‌هایی لازم است که نخواستن این حکومت شوندگان بالفعل شود. نخواستن فقط به حرف نیست، بلکه باید در فعل و کنش ظهور پیدا کند. برای این که ظهور پیدا کند، آن پیش شرط‌ها لازم است. ضمن آن که برای گذاری که از نظم کهنه به نظم نو است، مخصوصا اگر بخواهد با کمترین هزینه و بدون خونریزی و خطرهای پیش بینی ناپذیری که ممکن است در آینده باشد و واقعا بخش‌هایی از جامعه ایران نگران آن است، حتما ما احتیاج به یک کانون رهبری واحد سراسری داریم، چیزهایی شبیه به مدل رهبری انقلاب مشروطه، منتها متناسب با زمان کنونی.

 

• منظورتان از مدل رهبری مشروطه چیست؟

– ما در قرن بیستم سه مدل رهبری در انقلاب‌ها را تجربه کردیم. یکی مدل مشروطه است، دیگری مدل نهضت ملی و سومی مدل ۱۳۵۷. در مشروطه اصلا رهبری فردی نداشتیم، رهبری کاریزماتیک هم نداشتیم. یک رهبری دسته جمعی مشترک بود، از روشنفکران و روحانیون مشروطه خواه. در نهضت ملی، جبهه ملی به صورت یک تشکیلات حضور داشت، منتها رهبری دکتر مصدق حضور داشت. احزاب بودند، مثل حزب ایران و جبهه ملی و حزب زحمتکشان و نیروی سوم و … اما در راس آنها مصدقی بود که نسبتا کاریزما داشت. با همین کاریزمایش می‌توانست یک روحانی با سابقه پر نفوذ را که از بین راه مسیرش را عوض کرده بود و به جبهه کودتاچیان رفته بود، یعنی آیت الله کاشانی، منزوی کند. در انقلاب ۱۳۵۷ که کاملا رهبری کاریزماتیک آیت الله خمینی بود. دوره رهبری کاریزماتیک گذشته است، رهبری که عکسش را در ماه ببینیم، از ابرها بیاید و در میدان آزادی پیاده شود. به نظر من رهبری کاریزماتیک بنا به تجربه‌ای که داشتیم، خطرناک هم هست. یعنی اگر ما دموکراسی بخواهیم، قطعا باید بسیاری از لوازم دموکراسی را در عمل و در پروسه جنبش و انقلاب محقق کنیم. این بحث بسیار مهمی است که باید در وقتی دیگر به آن بپردازیم. ما جامعه مطلوب و چشم انداز آینده‌ای را که می‌خواهیم بسازیم، از همین الان در عمل خودمان باید بسازیم. یعنی من می‌گویم اگر دنبال یک جامعه دموکراتیک هستیم، باید از همین الان روابط بین خودمان را دموکراتیک کنیم. اگر خواهان یک جامعه‌ای هستیم که برابری زن و مرد را می‌خواهد به رسمیت بشناسد، باید از همین الان در روابط مان اصول برابری را رعایت کنیم. اگر یک جامعه‌ای می‌خواهیم که خشونت در آن نباشد، از همین الان باید از روابط خودمان خشونت زدایی کنیم، زیرا اصلا شما نمی‌‌توانید بگویید من با خشونت و قهر و خرابکاری و جنگ و دورغکاری و افترا و جعل خبر و فیک نیوز، یک حکومتی را بر می‌اندازم و بعد که بر سر کار آمدم، دیگر از این کارها نمی‌‌کنم! امکان ندارد! تجربه نشان داده که امکان ندارد. یعنی هدف و وسیله با هم سنخیت دارند. این وسیله و ابزاری که شما استفاده می‌کنید، هدف مطابق با خودش خواهد ساخت. لذا من ضمن این که معتقدم اگر یک سیستم دموکراتیکی داشته باشیم، خود این سیستم دموکراتیک نقش بسیار مهمی می‌تواند ایفا بکند در این که فرهنگ دموکراتیک در ایران نهادینه شود، اما در عین حال معتقدم قبل از این که سیستم دموکراتیکی از نظر سیاسی در ایران به وجود آید، باید در روابط خودمان تمرین دموکراسی کنیم. من در بیانیه نخستی که ارائه کردم، چند اصطلاح را به کار بردم. گفتم متاسفانه سیستم «استخفاف» کرده است. استخفاف یعنی تخفیف و نفی کرامت شهروندان. این یک اصطلاح قرآنی است. به نظرم اولین و مهمترین عاملی است که بر بنیاد آن، استبداد ساخته می‌شود. قرآن در سوره زخرف در مورد فرعون می‌گوید: فَاسْتَخَفَّ قَوْمَهُ فَأَطاعُوهُ(آیه ۵۴). یعنی فرعون اول مردم خودش را استخفاف کرد و از آنها شخصیت زدایی کرد و کرامت را از آنها گرفت، بعد آن مردم از او اطاعت کردند. نمی‌‌گوید او با زور بر آنها حاکم شد. می‌گوید وقتی آنها را استخفاف کرد، یعنی بی شخصیت کرد، تحقیرشان کرد، آنها خود به خود از او اطاعت کردند. این به نظر من از نظر فکری و ذهنیتی، پایه‌ای ترین مسئله است، زیرا بحث شخصیت و منش و روح جمعی است. بعد از آن «استحمار» است، یعنی همین دستکاری(manipulate) فرهنگی و ایدئولوژی القا شده و به زور و ضرب رسانه و خرافه. سپس «استبداد» است. یک استبداد سیاسی همان چیزی است که به آن استبداد دینی می‌گویند. یعنی از قرآن و سنت و حدیث استفاده کردن برای این که ذهن مردم را دستکاری بکنید و آنها را از نظر فرهنگی و نظری استحمار کنید. در نهایت «استثمار» است. این چهار عامل روشن است: استخفاف، استحمار، استبداد و استثمار. در یک رژیم ایدئولوژیک که خیلی میل به تمامیت گرایی دارد، این استبداد، فقط استبداد سیاسی نیست. استبداد ایدئولوژیک و فرهنگ هم هست. یعنی وقتی خودش را تعریف می‌کند، آن قدر مضیق تعریف می‌کند که بخش عظیمی از شهروندانی که از انقلاب مشروطه به بعد می‌خواستند از حوزه رعیت بودگی وارد حوزه شهروندی بشوند، دوباره به رعیت تبدیل می‌شوند.

 

• چرا شهروند نیستند؟

– زیرا شهروند حقوقی دارد که حکومت حق تجاوز به آنها را ندارد. از سوی دیگر نیروی انقلابی، نیروی جنبشی، جوانان و … هم متناسب با اهدافی که برای آینده خودشان تعریف می‌کنند، مثل آزادی، برابری، نفی تبعیض، تصمیم گیری می‌کنند. متاسفانه جمهوری اسلامی، سیستم تبعیض است، تبعیض آن هم سیستمیک است. بدون تعارف و صریحا باید گفت. سیستم تبعیض آمیز است. در قانون اساسی این تبعیض نهادینه شده: بین مسلمان با غیرمسلمان، بین شیعه با سنی، بین زن با مرد، بین روحانی و فقیه با غیرروحانی و غیرفقیه. تبعیض‌های برون قانونی هم که بیشتر شده است. این تبعیض‌ها، از نگاه ایدئولوژیک حاصل گفتمانی است که پیشامدرن است، اسلامی که پیشامدرن است. اسلامی که می‌خواهد جامعه امروز را بر مبنای فقه سنتی اداره کند و نمی‌‌شود. در دوران مدرن، امکان ندارد که شما بتوانید یک جامعه و نظامی را بر اساس فقه سنتی نگه دارید و به پیش ببرید. غیر از جنبه‌های سخت افزاری و سیستمی، این جنبه گفتمانی و ایدئولوژیک هم مهم است. دو هفته پیش در کانون توحید به مناسبت سالگرد آیت الله طالقانی صحبت کردم، اتفاقا به موضوع زن پرداختم و گفتم این فقه و میراث سنتی ما در چه دوره‌ای شکل گرفته است که الان فقه مرجعیت پیدا کرده و می‌خواهند همه چیز را بر اساس این فقه، قالب ریزی کنند، رفتار فردی و جمعی و اقتصاد و سیاست و … برخی اصلاح طلب‌ها از روحانیون، تلاش کردند در این چند دهه این فقه را از درون اصلاح کنند. من گفتم این فقه از درون امکان اصلاح ندارد. باید علیه این فقه انقلاب کرد. انقلاب نه در فقه، بلکه انقلاب بر فقه. یعنی باید به طور پارادایمیک این فقه اساسا واژگون شود، والا نمی‌‌شود. با وصله پینه کردن نمی‌‌شود. این لباس، لباس یک تن نحیف سپری شده‌ای است از نظر تاریخی که شما نمی‌‌توانید با صد وصله و پینه آن را به تن جامعه امروز ایران تحمیل کنید. این تن آن لباس را پاره می‌کند. آن لباس را باید عوض کنید.

 

• و کلام آخر؟

– تجربه من نشان می‌دهد که در عصر ما چیزی به نام حکومت دینی از جمله جمهوری اسلامی نمی‌‌تواند تامین کننده آزادی و برابری و توسعه باشد. جامعه ایران به تجربه دریافته و من این را در سالهای اخیر خیلی می‌بینم، از سطح متفکران و نظریه پردازان گرفته تا سطح رده‌های پایین تر. همه به تجربه دریافته‌اند که ایران باید وارد دورانی بشود که همانا یک حکومت دموکراتیک ملی سکولار است. سکولار هم به این معنا که نهاد قدرت از نهاد دین جدا شود. دین مستقل از قدرت در جامعه مدنی برود و با ابزارهای جامعه مدنی کار خودش را بکند، اما قدرت به عنوان دولت ملی و سکولار، نخواهد با تکیه بر دین حکومت کند. دین باید در فرهنگ مردم باشد، دین را نباید در قدرت آورد. لذا سکولاریسم رو به پیشرفت است. این جوان‌هایی که در خیابان می‌بینم، غالبا سکولار هستند. مسلمان هم ممکن است باشند، اما مسلمان سکولار. امروز مسلمانان سکولار در جهان رو به افزایش هستند. مسلمان هستند، نماز می‌خواند، روزه می‌گیرد، اما در عرصه عمومی(public sphere) و در حکومت و در زندگی جمعی بر اساس عقل و علم و تجربه بشری می‌خواهد زندگی کند. من سالها قبل گفته ام که جمهوری اسلامی ایدئولوژی شکست خورده است و تجربه حکومت دینی در جهان معاصر هم چنین است. جمهوری اسلامی که بهترینش است، طالبان و داعش که وضعیت شان روشن است. جمهوری اسلامی که نسبت به آنها، باز به دلیل وضع روشنفکری در تاریخ معاصر ایران و به دلیل شرایط خاص جامعه ایران، یک ورژن و نسخه تا حدودی موجه تر از آنهای دیگر مثل داعش و طالبان است. نمی‌‌توان انکار کرد که وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، جمهوری اسلامی نگفت زن‌ها حق رای دادن ندارند، با این که آیت الله خمینی و بسیاری از مراجع، ۱۵ سال قبل با رای زنان مخالفت کرده بودند و می‌گفتند شرعا زن‌ها حق رای دادن ندارند، اما جامعه ایران به ایشان تحمیل کرده بود. به هر حال زیر فشار جامعه و تاثیر هژمونی روشنفکری و روشنفکری دینی، مقداری متفاوت از داعش و طالبان شدند، اما همین نسخه را هم دیگر جامعه ایران نمی‌‌پذیرد و به نظر من الگوی جمهوری اسلامی شکست خورده است و تا این ایدئولوژی هست و تا این سیستمی هست که می‌خواهد با اتکا به این ایدئولوژی حکومت کند، به نظر من تنش‌ها و بحران‌های جامعه ایران ادامه پیدا خواهد کرد، تا روزی که همه شرایط لازم و کافی فراهم بشود و این زیست جهان ایرانی بتواند این سیستم را آنچنان تحلیل ببرد که بتواند آن سیستم مورد نظر و مطلوب خودش را که قطعا مبتنی بر ارزش‌هایی مثل حقوق بشر، دموکراسی، آزادی، برابری، عدالت و توسعه است، محقق کند.