سعید جعفری: جک گلدستون، متخصص تئوریهای انقلاب در گفتگوی اختصاصی با یورونیوز میگوید موج از اعتراضات در ایران در حال حرکت به سمت شکل گیری ائتلافی کم سابقه و گسترده ای از گروههای مختلف در جامعه ایران است که از همیشه قابل توجهتر است.
جک گلدستون، یکی از متخصصین تئوری های انقلاب است که از او کتابهای متعددی در این خصوص به رشته تحریر در آمده است. او از جمله کسانی بود که در جریان جنبش زن، زندگی آزادی پیشبینی کرده بود این اعتراضات به سقوط جمهوری اسلامی نمی انجامد. آقای گلدستون همواره تأکید دارد که یکی از مؤلفههای کلیدی برای اینکه یک نظام اقتدارگرا سقوط کند، اخلال در عملکرد نیروهای دستگاه سرکوب است.
پیشتر سه بار با این استاد دانشگاه جرج میسون گفتگو کرده بودیم. در اکتبر ۲۰۲۲ و در اوج اعتراضات جنبش «زن، زندگی، آزادی» در آوریل ۲۰۲۳ و زمانی که اعتراضات خیابانی آن جنبش کمی فروکش کرده بود و در نهایت در تابستان سال جاری و زمانی که حملات اسرائیل به ایران در جریان بود.
در هر سه مصاحبه، آقای گلدستون استدلال کرده بود که ایران تا انقلاب فاصله دارد. اما در چهارمین گفتگوی یورونیوز فارسی با این اندیشمند علوم سیاسی، او معتقد است که این بار اعتراضات با دفعات پیشین فرق دارد و احتمال تغییر حکومت در ایران بیش از همیشه است.
مشروح گفتگوی سعید جعفری، خبرنگار یورونیوز با جک گلدستون، استاد دانشگاه جرج میسون آمریکا را در ادامه می خوانید.
• پس از سه سال، اعتراضات سراسری دوباره در ایران آغاز شده است. هرچند دست کم فعلاً به بزرگی گذشته نیستند، اما برخی میگویند مانند جرقههای کوچکی هستند که ممکن است بتدریج از شهرهای کوچک تر به کل کشور گسترش پیدا کنند. آیا واقعاً چنین است، یا این توصیف اغراق آمیز است؟ برای وقوع یک انقلاب در ایران چه چیزهایی لازم است؟
موجهای قبلی اعتراض در ایران معمولاً به گروه های خاصی محدود میشدند؛ عمدتاً دانشجویان، یا عمدتاً تهران، یا عمدتاً استان های روستایی، یا عمدتاً زنان و جوانان. انقلابها به یک ائتلاف گسترده نیاز دارند که گروه های مختلف را حول یک هدف مشترک گرد هم بیاورد: دانشجویان و کارگران و بازاریان، جمعیت شهری و روستایی، نخبگانی که از رژیم جدا می شوند و شهروندان عادی.
به نظر میرسد این موج از اعتراضات در حال حرکت به سمت چنین ائتلاف گستردهای است؛ بهگونهای که اعتصابات و اعتراضات در تهران بازتاب پیدا کرده و در دهها نقطه دیگر ایران تشدید شدهاند. ما هنوز شاهد جدایی نخبگان یا امتناع نیروهای امنیتی از شلیک به معترضان نبودهایم؛ متأسفانه دهها نفر همچنان به دست همین نیروها کشته میشوند. اما گستردگی مشکلات اقتصادی و از دست رفتن ایمان به روحانیون بهعنوان حافظان ایران، این بار بیش از هر زمان دیگری فراگیر شده است.
• اما برخی معتقدند که اتفاقاً این تظاهرات چون در اعتراض به افزایش قیمت دلار و بی ارزش شدن پول ملی و فشارهای اقتصادی آغاز شد، بیشتر طبقات فقیرتر را درگیر کرده است. هرچند شعارها حالا کاملاً سیاسی شده اند و کسی از گرانی حرفی نمی زند، اما در عین حال برخی از ناظران سیاسی استدلال میکنند که هنوز طبقۀ متوسط وارد صحنه نشده است. سؤال اینجا این است که آیا بدون مشارکت آنها، امکان موفقیت این اعتراضات وجود دارد و از آن مهمتر، چه چیزی ممکن است طبقه متوسط را هم به اعتراضات بکشاند؟
خیر، این اعتراضات بدون مشارکت طبقه متوسط نمی توانند به سرنگونی رژیم منجر شوند. با این حال، طبقه متوسط نیز دلایل کافی برای اعتراض دارد، زیرا درآمدهای آنها هم به شدت تحت تأثیر تورم قرار گرفته است.
همچنین آنها نسبت به وعدههای توخالی رژیم آیت الله ها برای حفاظت از ایران، با توجه به آسیب پذیری کشور در برابر حملات اسرائیل و تحریم های غرب، بی صبر تر شده اند. بنابراین، اگر اعتراضات ادامه پیدا کند، ممکن است طبقه متوسط نیز به آن بپیوندد.
• شما همواره تأکید کردهاید، گفته بودید که برای موفقیت یک جنبش اعتراضی و تبدیل آن به انقلاب، باید سیستم امنیتی و سرکوب حکومت دچار اختلال شود. آیا امروز نشانه ای از چنین وضعیتی در ایران میبینید؟
هنوز هیچ نشانهای وجود ندارد که نیروهای امنیتی در استفاده از سرکوب شدید برای متوقف کردن اعتراضات تردید داشته باشند؛ همانطور که در تمام موجهای اعتراضی پیشین نیز چنین کردهاند.
در سال ۲۰۲۲ میلادی صدها نفر کشته شدند، پیش از آنکه اعتراضات پایان یابد. بنابراین ما منتظر نشانههایی هستیم که حتی رهبران سپاه پاسداران نیز اعتماد خود را به رژیم آیتالل هها از دست بدهند و از بکارگیری نیروی مرگبار برای دفاع از آن عقبنشینی کنند.
• مشکلات داخلی، تحریمها، افزایش قیمتها و ترس از جنگ باعث شده است، بسیاری از معترضان باور داشته باشند که جمهوری اسلامی به پایان خود نزدیک شده است. اما حکومت پیش تر، از شرایط حتی دشوارتر هم جان سالم بدر برده است. آیا واقعبینانه است که به سقوط قریبالوقوع رژیم امیدوار بود؟
ماهیت انقلابها اینگونه است که اغلب پیش از وقوع بعید به نظر می رسند، ناگهان رخ می دهند و پس از وقوع، طبیعی یا اجتنابناپذیر جلوه می کنند. هیچ کدام از سازمان دهندگان اعتراضات روز پلیس در قاهره در سال ۲۰۱۱ تصور نمی کردند که این اعتراضات به پایان رژیم مبارک در مصر منجر شود، اما چنین شد.
بنابراین، در حالی که واقعب ینانه است، باور داشته باشیم جمهوری اسلامی در حال از دست دادن حمایت بخشهای بیشتری از مردم ایران است و خامنهای در حال پیر شدن است و نمیتواند مدت زیادی در قدرت بماند، اما تا زمانی که اعتراضات با جدایی نخبگان و تردید نیروهای امنیتی همراه نشود، روشن نخواهد شد که کل رژیم روحانیت کنار زده خواهد شد.
وقتی این شرایط فراهم شود، سقوط به طور ناگهانی رخ خواهد داد. اما اینکه دقیقاً چه رویدادی به این نتیجه منجر می شود یا چه زمانی رخ خواهد داد، غیرممکن است که از پیش گفته شود.
• میان مخالفان جمهوری اسلامی هنوز شکافهای جدی وجود دارد. هرچند به نظر می رسد سلطنت طلبان امروز صدای بلندتری دارند، بسیاری از مردم ایران همچنان با بازگشت سلطنت مخالف اند. اول، آیا این شکاف ها مانع موفقیت علیه رژیم می شود؟ دوم، آیا همین شکاف ها، آیندۀ پس از جمهوری اسلامی را مبهم تر می کند؟
این شکافها باعث میشوند، نیروهای امنیتی و رژیم بتوانند گروه های مخالف را به صورت جداگانه هدف قرار دهند و همچنین باعث می شوند همه گروه ها نتوانند حول یک رهبر برای جایگزینی رژیم روحانیت متحد شوند. رژیم ممکن است همچنان سقوط کند، اگر رهبران سپاه پاسداران به این نتیجه برسند که روحانیون دیگر قادر به بازسازی و تقویت کشور نیستند و دفاع از آنها دیگر به نفعشان نیست.
اما اگر اپوزیسیون فاقد یک رهبر وحدت بخش باشد، این وضعیت ممکن است صرفاً به کودتای سپاه و بدست گرفتن قدرت توسط خود آنها منجر شود. یا اگر رژیم حمایت نظامی خود را از دست بدهد، ممکن است به یک کشمکش قدرت میان گروه های مختلف منجر شود. بنابراین بله، این شکاف ها و نبود یک رهبر غالب و محبوب، آینده را نامشخص تر می کند.
• شما اشاره کردید که اگر رهبری سپاه پاسداران به این نتیجه برسد که روحانیت دیگر توان بازسازی یا تقویت کشور را ندارد و دفاع از روحانیون دیگر به نفعشان نیست، رژیم ممکن است فرو بپاشد. اما به نظر می رسد حتی همین حالا هم، بجز رهبر جمهوری اسلامی، قدرت واقعی در ایران بیشتر در دست نهادهای نظامی و امنیتی است، تا روحانیون. این توازن قدرت را امروز چگونه ارزیابی می کنید و آیا این مسأله منطق بقای رژیم را تغییر می دهد؟
سپاه پاسداران قدرت زیادی دارد، اما مشروعیت و حمایت مذهبی ای را که رژیم روحانی فراهم می کند، برای تثبیت موقعیت خود بسیار مفید می داند. قدرت اقتصادی ای که رهبران سپاه بدست آورده اند، راحت تر می تواند به عنوان پاداشی برای حفاظت از جمهوری اسلامی توجیه شود، تا اینکه صرفاً به عنوان یک کیسه ثروت که آنها تصاحب کردهاند.
با این حال، اگر دفاع از رژیم به قیمت این باشد که ثروت و منافع آنها را به خطر بیندازد، بویژه در شرایطی که رد گستردۀ رهبری روحانیت از سوی جامعه شکل گرفته باشد، آنگاه رهبران سپاه ممکن است به این جمع بندی برسند که اعلام حمایت از مردم، یا کنار کشیدن از دفاع از رژیم، یا حتی کمک به کنار گذاشتن آیت الله و روحانیون از قدرت، برایشان منطقی تر است؛ چرا که در آن شرایط، «در کنار مردم ایستادن» می تواند راه مطمئن تری برای حفظ موقعیت و امتیازاتشان باشد.
• به احتمال کودتا اشاره کردید. فکر می کنید این سناریو چقدر واقعبینانه است؟ برخی ناظران میگویند نظامیان بیش از حد پراکنده هستند و اجماع داخلی لازم را ندارد تا بتواند بر سر کنار گذاشتن علی خامنه ای یا حمایت از یک گزینۀ جایگزین، به توافق برسد. آیا شرایطی را می بینید که در آن، چنین اجماعی واقعاً شکل بگیرد؟
بله. همین حالا هم نشان ههایی وجود دارد. برای مثال، رژیم از نیروهایی خارج از ایران، از جمله از حزبالله و عراق، استفاده می کند تا نیروهای سرکوبگر خود را برای مقابله با معترضان تقویت کند. این می تواند نشانۀ آن باشد که حکومت اعتماد کمتری به سپاه و بسیج برای دفاع از خود دارد. این بی اعتمادی می تواند دو طرفه باشد.
من به راحتی می توانم تحولاتی را تصور کنم که در آن، برای مثال اگر فراخوان رضا پهلویِ مقیم خارج برای اعتراضات گسترده و مسالمت آمیز در سراسر کشور با استقبال مواجه شود، رهبران سپاه تصمیم بگیرند وارد معامله شوند؛ یا با خود پهلوی، یا با چهره ای دیگر که در داخل کشور مقبولیت بیشتری داشته باشد– مانند لاریجانی یا پزشکیان- تا استعفای آیت الله را تحمیل کنند و تشکیل یک دولت جدید را اعلام کنند.
• در نظریههای انقلاب، نقش قدرت های خارجی اغلب مهم تلقی می شود. پس از حمله آمریکا به ونزوئلا، برخی معتقدند مداخله آمریکا در ایران اکنون محتمل تر شده است. اما در رژیمی مانند جمهوری اسلامی که همواره اعتراضات را به خارج نسبت می دهد، آیا چنین مداخله ای می تواند به جنبش داخلی آسیب بزند یا به آن کمک کند؟
اگر هم اپوزیسیون و هم سپاه پاسداران باور داشته باشند که آمریکا به تحریم و حمله به رژیم ادامه خواهد داد و از حملات اسرائیل علیه آن حمایت می کند، این ممکن است آنها را تشویق کند که به امید جلب حمایت آمریکا برای یک رژیم جدید، به دنبال تغییر رژیم بروند. اما من فکر نمی کنم این عامل دلیل اصلی تغییر رژیم باشد.
ضمن اینکه من باور ندارم که آمریکا آماده باشد در ایران همانگونه که در ونزوئلا مداخله کرد، وارد عمل شود. به نظر میرسد آمریکا نیم کره غربی را حوزها ی میداند که در آن میتواند هر طور که می خواهد عمل کند و از زور برای «تصرف» کشورها استفاده کند. آمریکا ممکن است در پی تضعیف جمهوری اسلامی و اعلام حمایت لفظی از مخالفان باشد، اما مداخله نظامی برای تغییر رژیم، گامی کاملاً متفاوت و در حال حاضر دور از دسترس است.
• شما گفتید که ایالات متحده آمریکا در حال حاضر تمایل کمی برای مداخله مستقیم دارد و عمدتاً بر نیمکره غربی تمرکز کرده است. اما اگر اسرائیل دوباره طرحی شبیه جنگ ۱۲ روزۀ اخیر را در واشنگتن مطرح کند، چه؟ به نظر می رسد بعید است اسرائیل فرصتی را که آن را تاریخی برای بازطراحی ایران می بیند، از دست بدهد. آیا ممکن است بنیامین نتانیاهو بتواند دونالد ترامپ را قانع کند که از یک مداخله نظامی جدید در ایران حمایت کند، یا به آن چراغ سبز بدهد؟
اسرائیل درگیر مسائل زیادی است؛ از اداره نیمه شرقی غزه گرفته تا برنامه ریزی برای آینده. از آنجا که ایران در حال حاضر تهدیدی برای اسرائیل نیست، من باور ندارم اسرائیل همین حالا دست به حمله بزند.
آنچه ممکن است، این است که عوامل اسرائیلی در ایران تلاش کنند به اپوزیسیون مخالف رژیم آیت الله در سازماندهی اعتراضات کمک کنند. اگر هرج و مرج ایجاد شود و رژیم روحانیت واقعاً در خطر جدی به نظر برسد، اسرائیل ممکن است پیشنهاد دهد که از اپوزیسیون حمایت کند، اما مطمئن نیستم در عمل چگونه می تواند این کار را انجام دهد.
• در شرایط تغییر رژیم، اعضای نظام پیشین اغلب نقش مهمی در شکل دادن به نظم جدید دارند. آیا پاسخ روشنی دربارۀ نحوه برخورد با نخبگان رژیم سابق و نیروهای نظامی وجود دارد؟ چه باید با آنها کرد؟
انقلاب ها تقریباً همیشه تا حدی از مقامات رژیم پیشین استفاده می کنند، زیرا برای بازسازی یک دولت کارآمد به مهارت ها و دانش آنها نیاز دارند. اما این مسأله معمولاً پس از سقوط رژیم قدیم مورد مذاکره قرار می گیرد. هرچه اپوزیسیون قوی تر باشد، بیشتر میتواند تعیین کند که کدام اعضای رژیم سابق مجازات شوند و کدام ها فرصت خدمت در دولت جدید را داشته باشند. اما اگر اپوزیسیون ضعیف یا دچار تفرقه باشد، اعضای رژیم سابق اغلب خود را تحمیل می کنند و نقش های اصلی را در دولت جدید بدست می گیرند.
• به رابطه میان اپوزیسیون قوی و نحوۀ برخورد آن با اعضا یا وابستگان رژیم موجود اشاره کردید. جامعه ایران امروز به نظر می رسد بسیار خشمگین است و فراخوان های گسترده ای برای انتقام از هر کسی که حتی ارتباط حداقلی با جمهوری اسلامی داشته، شنیده می شود. آیا چنین پویایی ای در لحظات انقلابی معمول است؟ ایران در سال ۱۹۷۹ تجربه ای مشابه داشت و دهه ها بعد بسیاری از ایرانیان از خشونت و اعدام های خودسرانه ای که به نام تسویه حساب با سلطنت انجام شد، ابراز پشیمانی میکنند. آیا تکرار این الگو اجتناب ناپذیر است، یا میتوان از آن جلوگیری کرد؟
با وجود نارضایتی شدید از ویرانی اقتصادی ای که رژیم روحانیون بر کشور تحمیل کرده است، من باور ندارم اپوزیسیون به دنبال اعدام یا انتقام جویی باشد. بلکه اگر خامنه ای کنار برود، فکر می کنم اپوزیسیون حاضر خواهد بود با رهبران اصلاح طلب، از جمله مقامات سابق رژیم، همکاری کند، اگر آنها از رهبری جدید حمایت کنند. خشمی که علیه رژیم ابراز می شود واقعی است و مردم را به پذیرش خطرات واقعی اعتراض تشویق می کند. اما من فکر نمی کنم این به آن معنا باشد که عطشی برای انتقام وجود دارد.
• در مناطق مرزی مانند کردستان و آذربایجان، حمایت از بازگشت سلطنت پهلوی کمتر است. آیا این تفاوت ها میتواند به درگیری داخلی یا حتی تجزیه طلبی منجر شود؟
بله، تا حدی. آنچه اغلب در انقلاب ها میبینیم این است که یک اپوزیسیون ملی گرا ابتدا گروه های اقلیت را جذب می کند، اما پس از به قدرت رسیدن، آنها را کنار می گذارد. بنابراین اگر چنین چیزی در ایران رخ دهد، منطقی است که انتظار درگیری هایی میان یک رژیم ملیگرای جدید و گروه های قومی در مناطق مرزی وجود داشته باشد. شدت این مسأله بستگی دارد به اینکه خواسته های خودمختاری یا اهداف متفاوت در آن مناطق تا چه اندازه قوی باشند.
• حامیان رضا پهلوی میگویند نقش او محدود به هدایت یک دورۀ گذار خواهد بود و سپس انتخابات آزاد برگزار می شود. اما منتقدان او نگران تکرار تجربه ۱۹۷۹ هستند؛ زمانی که آیت الله خمینی با وعده دموکراسی بازگشت، اما بعد از آن یک نظام اقتدارگرا شکل گرفت. چه تضمین ها یا ساز وک ارهای مشخصی می تواند به طور واقعبینانه از شکل گیری دوبارۀ یک تمرکز اقتدارگرایانۀ قدرت در دورۀ گذار پس از جمهوری اسلامی، جلوگیری کند؟
بزرگترین خطر برای دموکراسی این خواهد بود که رهبران فعلی سپاه در یک رژیم جدید دست بالا را پیدا کنند. در غیر این صورت، فکر می کنم مطالبات برای دموکراسی واقعی اگر خامنه ای کنار برود یا کنار گذاشته شود، غیرقابل مقاومت خواهد بود.
با این حال، اگر رژیم جدید نتواند برای رفع تحریم ها و احیای اقتصاد توافق هایی انجام دهد، ایران در برابر ظهور یک رهبر اقتدارگرای جدید آسیب پذیر خواهد بود؛ رهبری که خود را به عنوان ناجی معرفی کند و قدرت را بدست بگیرد، همان طور که پس از یک دوره طولانی رکود اقتصادی در تونس رخ داد.
• و در نهایت، هرچند می دانم پیش بینی بسیار دشوار است، اگر بخواهید محتمل ترین سناریوهای کوتاه مدت، میان مدت و بلندمدت برای ایران را ترسیم کنید، چه چیزی را محتمل تر می دانید؟ آیا ممکن است فروپاشی جمهوری اسلامی به شرایطی حتی بدتر از امروز منجر شود، یا همان طور که برخی مخالفان می گویند، ایران به نقطه ای رسیده که چیزی برای از دست دادن باقی نمانده است.
از سر احترام به مردم ایران که شایسته اند خودشان آینده شان را تعیین کنند، من گمانه زنی یا پیش بینی نمی کنم. آنچه می گویم این است که بهترین نتیجه، یک رژیم جدید و دموکراتیک است که جایگزین رهبری روحانیت شود و با حداقل خشونت و با پذیرش یا همکاری رهبری سپاه پاسداران و بسیج به قدرت برسد.
فکر می کنم تا حدی چنین امکانی وجود دارد و من به آن نتیجه امیدوار خواهم بود.